Iupiter, Zeus & Co.

Schon gewusst…?

Die Dächer ihrer Häuser deckten die Wikinger für eine effektive Wärmedämmung mit Grassoden.
Im Inneren des Hauses brannte immer ein offenes Feuer. Rundherum bauten die Wikinger Bänke, die Schlaf- und Sitzplätze für die gesamte Familie boten.

  • Per Email hat mich ein Teinehmer gefragt, ob ich an "Jupiter, Zeus & Co." glaube. Und das habe ich ihm geantwortet:


    "Le Dieu qui lance le tonnere et qui commande aux éléments, der Gott, der den Donner lenkt und den Elementen befiehlt. Das ist Thunaer bei den alten Sachsen, Thunor bei den alten Engländern, Thor bei den Nordgermanen, Iupiter bei den Römern, Zeus bei den alten Griechen, Al Haddad bei den alten Syrern, Adad bei den Babyloniern. Er ist der Dyaus Pitar der indischen Veden. Zeus ist der Göttervater.


    Worin unterscheidet er sich von dem "eifrigen Gott" des Alten Testaments? Nun, der duldet keine Götter neben sich. Dabei ist "eifrig" in Wirklichkeit eine Beschönigung von Eifersüchtigkeit. "Eifrig" ist der Politiker um seinen Wahlkreis, der Mann um die Frau, die Frau um den Mann etc.


    Wie verhält sich in diesem Punkt der Göttervater Zeus? Das zeigt uns am besten der Mythos von der Geburt der Göttin Athene. Da ließ Zeus Gold über Rhodos regnen. So ist der Göttervater, er hat wirklich göttliche Größe.


    Dem gegenüber hat der "eifrige Gott" des Alten Testaments seine eigene Ehefrau, Aschera, verstoßen, als Hure verflucht und sich von ihr scheiden lassen. Alles noch gar nicht so lange her, wie uns das "Buch der Bücher" vorgauckelt, sondern erst in der 'Babylonischen Gefangenschaft' so geschehen.



    Mögen die Götter mit dir sein,



    Haganrix"

  • Ist ja schön und gut, aber ich verstehe den Sinn darin nicht dies in einem eigenen Thread zu erzählen 8| 8| 8| 8|

  • Zumal das auch wieder ein schönes Streitthema ist, da die (vollständige) Gleichsetzung von Jupiter mit germanischen Göttern schlicht nicht funktioniert, und Jupiter jetzt auch nicht immer sooo glanzvoll im Umgang mit Frauen ist, wenn man sich die Mythen anguckt^^

  • Dem gegenüber hat der "eifrige Gott" des Alten Testaments seine eigene Ehefrau, Aschera, verstoßen, als Hure verflucht und sich von ihr scheiden lassen. Alles noch gar nicht so lange her, wie uns das "Buch der Bücher" vorgauckelt, sondern erst in der 'Babylonischen Gefangenschaft' so geschehen.


    Der jüdische Monotheismus kam erst im babylonischen Exil so richtig zur Entfaltung und Geltung, und da wurde dann alles niedergeschrieben. Die Abkehr von Aschtoret kam genau in diesem Zeitraum, die ätiologische Aufbereitung in eben diesem Buch ist daher vom Zeitrahmen her durchaus korrekt.


    Quidquid sit, salve Iove!

  • Die Abkehr von Aschtoret kam genau in diesem Zeitraum


    Habe ich denn inhaltlich etwas Anderes gesagt?


    die ätiologische Aufbereitung in eben diesem Buch ist daher vom Zeitrahmen her durchaus korrekt.


    Verstoßung, Verfluchung und Scheidung als ätiologische Aufbereitung? Oder meinst Du die Umschreibung sämtlicher bis dahin vorhandenen religösen Texte auf den Monotheismus? In der Genesis steht doch: " Und Gott schuf die Welt"; vor dem babylonischen Exil hieß es jedoch: "Und die Götter schufen die Welt." Nennst Du das auch "ätiologische Aufbereitung"? Ich nenne es Fälschung!

  • Verstoßung, Verfluchung und Scheidung als ätiologische Aufbereitung?


    Warum nicht? Vor einem Standesamt oder Richter werden die beiden mit einem Zettel in der Hand schon nicht gestanden haben. Aber die Hebräer haben aufgehört, an Aschtoret zu glauben bzw. sie überhaupt wahrzunehmen. Eine mythische Geschichte in eben dieser Form erscheint mir jetzt nicht so verwunderlich.


    Zitat

    In der Genesis steht doch: " Und Gott schuf die Welt"; vor dem babylonischen Exil hieß es jedoch: "Und die Götter schufen die Welt." Nennst Du das auch "ätiologische Aufbereitung"? Ich nenne es Fälschung!


    Ich nenne das eher unvorsichtiger Umgang mit einer fremden Sprache, soweit ich das als Nichtsprechender derselben beurteilen kann. In Gen 1 steht elohim, was der Plural von el (Gott) ist, aber - soweit ich von (hoffentlichen) Experten vernommen habe - im Hebräischen nicht unbedingt die Mehrzahl sondern auch ein Abstraktum bezeichnen kann. Dort steht daher vielleicht nicht "die Götter" sondern "das Göttliche". Zumindest kann das der Pan- und Monotheist so lesen, der Polytheist denkt natürlich gleich an mehrere Götter.
    Das Judentum hat sich im Laufe der zeit vom Polytheismus über einen Henotheismus zum Monotheismus verwandelt, ein paar Anklänge davon findet man im Alten Testament. Mag sein, daß diese Aspekte in der Niederschrift älterer Geschichten einfach übersehen wurden. Mag sein, daß die damalige Interpretation der Mythen andere Sichtweisen zuließen als heutige. Und möglicherweise wußten damals einige auch noch, was ein Mythos ist und wofür er da ist.

  • Könnt ihr mich bitte aufklären, inwieweit das alles fürs Asatru relevant ist? Mir will sich da ums Verrecken kein Zusammenhang auftun.
    Oder gibts am Ende keinen Zusammenhang und das zählt nur als Blick über den Tellerrand?
    Nebenbei isses mir persönlich wurscht, ob dem jungen Wüstengott seine Alte davonlief, verstossen wurde oder die beiden sich scheiden ließen... :ugly:

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    Ich bin nicht abergläubisch. Das bringt Unglück.

  • Könnt ihr mich bitte aufklären, inwieweit das alles fürs Asatru relevant ist?


    Weil sich da allgemeine Muster in Religion, Symbolismus und Mythologie abzeichnen. Das sind Beispiele, von denen man lernen kann. Ähnliches gibt es bei uns ja auch, und wer Prinzipien verstanden hat, der versteht auch seine eigene Religionsform besser.

  • In Gen 1 steht elohim, was der Plural von el (Gott) ist, aber - soweit ich von (hoffentlichen) Experten vernommen habe - im Hebräischen nicht unbedingt die Mehrzahl sondern auch ein Abstraktum bezeichnen kann.


    Theos als kollektiven Singular, das gibt es im Altgriechischen auch. Darüber existiert eine wissenschaftliche Untersuchung von Gilbert Francois, erschienen in der heidnischen Intellektuellen-Buchreihe "Les Belles Lettres". Francois und sein Assistententeam haben über 80 klassische Texte untersucht und dabei festgestellt, daß es sich in den meisten Fällen, wo "Theos" und "Daimon" im Singular verwendet wurden, um einen kollektiven Singular handelt. So wie bei Adam = der Mensch und Eva = die Mutter.


    Francois hat für die Verwendung des kollektiven Singular in den klassischen griechischen Texten auch eine logische Erklärung. Damals, also vor dem Auftreten des Monotheismus, habe die Unterscheidung keine Bedeutung gehabt. Man redete also von Gott, wenn man die Götter meinte. Das schreibt auch Rochefort in seiner Übersetzung des Peri Theon des Salustios ins Französische. Theos habe hier 'le divin' = das Göttliche, bedeutet.


    El heißt auf Hebräisch Gott und Elohim die Götter. Jesua soll am Kreuz folgendes gerufen haben: "Eli, Eli, warum hast Du mich verlassen!" Tja, und was war mit Jahwe?

  • :popcorn: Und wer war diese Eli, seine Freundin die ihm dieser gut aussehende, draufgängerische Herr Iscariot ausgespannt hat? :popcorn:


    Ich glaube Ihr hättet alle wunderbare Rabbiner abgegeben - den ganzen Tag rumsitzen und über die Auslegung von 2756 Jahre alten Schriften, streiten... Ja so sehe ich Euch vor meinem geistigen Auge...


    Schalom :popoklatsch:

    „Ich bin so etwas wie ein Antikörper der New-Age-Bewegung. Meine Funktion besteht darin, auf die Möglichkeit aufmerksam zu machen, hey, weißt du, einiges von all dem Kram könnte auch riesengroßer Quatsch sein!“


    Ceterum censeo progeniem hominum esse deminuendam.

  • Zumal das auch wieder ein schönes Streitthema ist, da die (vollständige) Gleichsetzung von Jupiter mit germanischen Göttern schlicht nicht funktioniert, und Jupiter jetzt auch nicht immer sooo glanzvoll im Umgang mit Frauen ist, wenn man sich die Mythen anguckt^^


    Also so was wie die Vertreibung und Verfluchung Lilliths habe ich in den griechischen Mythen noch nicht gefunden. Selbst Iphigenie wird aus Taurus befreit. Das ist auch so ein wesentlicher Unterschied. Im Hellenismos strafen die Götter um zu lehren und zu heilen, aber eine ewige Verdammnis gibt es nicht.


    Jupiter und die germanischen Götter, auch so ein Thema, bei dem es sich lohnen würde, genauer hinzuschauen. Zum Beispiel auf die Herkules-Keule der Sachsen. Oder auch auf deinen Thorshammer. Zugegeben, im Hellenismos sind die Blitze in Lorbeerkränzen schick eingebettet, doch es ist dasselbe Prinzip.


    Kulturell geprägte Unterschiede gibt es immer, oder glaubst Du wirklich, daß Thor ein Mann mit einem roten Bart ist, welcher auf einem Ziegenbock reitet?
    Die Götter sind die gestaltenden geistigen Mächte des Kosmos, egal wie wir sie uns vorstellen. Dabei repräsentiert gerade "der Donnerer", nenne ihn von mir aus, wie Du willst, universelle Kräfte und Prinzipien.

  • Kulturell geprägte Unterschiede gibt es immer, oder glaubst Du wirklich, daß Thor ein Mann mit einem roten Bart ist, welcher auf einem Ziegenbock reitet?


    NEE 8| 8| 8|


    Das weiß doch jedes Heidenkind, das er einen Wagen fährt, der von zwei Ziegenböcken gezogen wird :thor:

    „Ich bin so etwas wie ein Antikörper der New-Age-Bewegung. Meine Funktion besteht darin, auf die Möglichkeit aufmerksam zu machen, hey, weißt du, einiges von all dem Kram könnte auch riesengroßer Quatsch sein!“


    Ceterum censeo progeniem hominum esse deminuendam.

  • Also so was wie die Vertreibung und Verfluchung Lilliths habe ich in den griechischen Mythen noch nicht gefunden. Selbst Iphigenie wird aus Taurus befreit. Das ist auch so ein wesentlicher Unterschied. Im Hellenismos strafen die Götter um zu lehren und zu heilen, aber eine ewige Verdammnis gibt es nicht.

    Ähm Zeus vergewaltigt in gefühlt jedem zweiten Mythos irgendeine Frau. Darunter seine Mutter Rhea, seine spätere Frau Hera, und Kallisto, eine Dienerin der Artemis (Das sind jetzt nur die, die mir spontan einfallen)*


    Jupiter und die germanischen Götter, auch so ein Thema, bei dem es sich lohnen würde, genauer hinzuschauen. Zum Beispiel auf die Herkules-Keule der Sachsen. Oder auch auf deinen Thorshammer.

    Eben, Herkuleskeule wird mit Thorshammer gleichgesetzt,
    Zeus Name ist aber etymologisch mit Tyrs Namen verwandt.
    Zeus Position als Göttervater wiederum wird zumindest im Nordischen von Odin besetzt.
    Wie will man Zeus also gleichsetzten?








    *Dabei muss man natürlich immer bedenken, dass es sich bei diesen Geschichten (höchstwahrscheinlich) um Sinnbilder handelt, aber wenn man diese wörtlich nehmen würde, kämen die Griechen meiner Meinung nach nicht wirklich besser weg als die Juden.

  • Mensc

    Die jahrhunderte fungieren wie die stille post. Und menschen neigen zur individualisierung aus bestimmten gründen. Fakt ist, es gibt den gemeinsamen stamm, nur weiß man nicht wie dieser originalgetreu aussieht. Tyr soll ja mal das germanische pantheonangeführt haben bis ihn menschen ersetzt haben bzw. Degradiert haben . :D

  • Le Dieu qui lance le tonnere et qui commande aux éléments, der Gott, der den Donner lenkt und den Elementen befiehlt.[/i] Das ist Thunaer bei den alten Sachsen, Thunor bei den alten Engländern, Thor bei den Nordgermanen, Iupiter bei den Römern, [...] Er ist der Dyaus Pitar der indischen Veden.


    Nicht ganz. Im Rigveda wird Rudra als Gott der Stürme, des Windes, des Regens, des Todes und der Zerstörung genannt: Rudra – Wikipedia; dieser verschmolz mythologisch mit Shiva Pashupati, dem zunächst gehörnten "Herrn der Tiere" auf einem Siegel der Induskultur: Mohenjo-Daro Siegel 420 – Wikipedia


    Vergleicht mal diesen Gott auf dem Mohenjo-Daro-Siegel mit dem Cernunnos auf dem Gundestrup-Kessel: Kessel von Gundestrup – Wikipedia


    Dyaus Pita entspricht dem altgriechischen Zeus bzw. dem römischen Jupiter als Himmel- und Vatergott: Dyaus Pita – Wikipedia


    Ansonsten weiß man kaum etwas über ihn.


    Gruß, Thomas

  • Dyaus Pita entspricht dem altgriechischen Zeus bzw. dem römischen Jupiter als Himmel- und Vatergott: Dyaus Pita – Wikipedia


    Tyr/Ziu kann man da getrost noch zufügen. Paßt etymologisch perfekt, nur sein Bild in den Eddas ist dahingehend verblaßt, da blieb nur sein kriegerischer Aspekt übrig.

  • *Dabei muss man natürlich immer bedenken, dass es sich bei diesen Geschichten (höchstwahrscheinlich) um Sinnbilder handelt


    Das denken eigentlich alle aufgeklärten Menschen. Lediglich eine Minderheit, jedenfalls unter den Heiden, glaubt, daß die Mythen von der Göttern selbst stammen. Indes, der "Allsherjargode" meint das. Nach seiner Meinung hat Snorri Sturluson nur aufgeschrieben, was von den Göttern selbst kommt.


    Wenn wir aber davon ausgehen, daß Menschen die Fabeln erfunden und weitererzählt haben, was spricht dann dagegen, die positiven und erhabenen zur seelischen Erbauung heranzuziehen und die untugendhaften und unanständigen zu ignorieren?


    Daß es diese auch in der Snorra Edda gibt, solltest Du wissen. Oder findest Du in Ordnung, daß Thor den Riesen erschlug, nachdem er die Mauer um die Burg von Asgard gebaut hatte und seinen versprochenen Lohn einforderte? Findest Du in Ordnung, daß die Asen Freya an den Riesen verkauft hatten? Daß Loki sich auf inständiges Bitten der Asen in einen Hengst verwandelte, um das Pferd des Riesen von seiner Arbeit abzulenken? Daß die Asen ihre Eide, mit welchen sie den Lohn versprochen hatten, brachen? Und weißt Du, was in der Lokasenna (Lokis Spottverse) alles an Schändlichem über die germanischen Götter steht?


    Aber ich will gar nichts gegen Asatru sagen, wofür ich vielmehr eintrete, ist ein rationaler Umgang mit dem Erzählgut. Damit das Heidentum eine Zukunft hat.

    Die jahrhunderte fungieren wie die stille post. Und menschen neigen zur individualisierung aus bestimmten gründen. Fakt ist, es gibt den gemeinsamen stamm, nur weiß man nicht wie dieser originalgetreu aussieht. Tyr soll ja mal das germanische pantheonangeführt haben bis ihn menschen ersetzt haben bzw. Degradiert haben .


    Schon richtig, der Mars Thingsus der römischen Quellen, die Funktionenverschiebung von Ziu/Tyr zu Wodan/Odin. Unterm Strich bleibt es doch aber dabei, daß der oberste Himmelsgott zwar ein erster Vorsitzender, jedoch kein Alleinherrscher ist, welcher 'den Menschen' erschuf, weil er sich einsam fühlte.


    Zitat Firnwulf:
    "Ich glaube Ihr hättet alle wunderbare Rabbiner abgegeben - den ganzen Tag rumsitzen und über die Auslegung von 2756 Jahre alten Schriften, streiten... Ja so sehe ich Euch vor meinem geistigen Auge...


    Schalom"


    Der Eine versteht eben, wie Religionen entstehen, der Andere nicht. Mit der Bezugnahme auf die Gattungsbegriffe Adam = der Mensch und Eva = die Mutter hatte ich versucht zu verdeutlichen, wie aus Allgemeinbegriffen Individuen geworden sind. Dasselbe passierte auch in der Geschichte der israelitischen Religion. Aber gut, ist nichts für Ignoranten.

  • Wenn wir aber davon ausgehen, daß Menschen die Fabeln erfunden und weitererzählt haben, was spricht dann dagegen, die positiven und erhabenen zur seelischen Erbauung heranzuziehen und die untugendhaften und unanständigen zu ignorieren?


    Versteh ich nicht so ganz. Wie willst Du das Negativ ignorieren und auf der anderen Seite einen rationalen Umgang fordern? Ehrlich gesagt ist mir unklar, was Dein Ziel ist, bzw. Dein Wunsch.

  • Das denken eigentlich alle aufgeklärten Menschen. Lediglich eine Minderheit, jedenfalls unter den Heiden, glaubt, daß die Mythen von der Göttern selbst stammen.

    Bekenne mich schuldig - ich gehöre zu dieser Minderheit...


    Daß es diese auch in der Snorra Edda gibt, solltest Du wissen. Oder findest Du in Ordnung, daß Thor den Riesen erschlug, nachdem er die Mauer um die Burg von Asgard gebaut hatte und seinen versprochenen Lohn einforderte? Findest Du in Ordnung, daß die Asen Freya an den Riesen verkauft hatten? Daß Loki sich auf inständiges Bitten der Asen in einen Hengst verwandelte, um das Pferd des Riesen von seiner Arbeit abzulenken? Daß die Asen ihre Eide, mit welchen sie den Lohn versprochen hatten, brachen? Und weißt Du, was in der Lokasenna (Lokis Spottverse) alles an Schändlichem über die germanischen Götter steht?

    Findest Du es in Ordnung die Götter nach menschlichen, christlichen Moralvorstellungen zu messen...


    He, ich meine viele Menschen sind geil, verlogen, hinterhältig und nur auf ihren Vorteil bedacht - irgendwo müssen wir es ja her haben.


    Wenn ich damit ungestraft davon kommen würde, würde ich mir auch eine Riesenmauer bauen lassen und danach den Baumeister erschlagen, das hat zwei Vorteile, ich spare den Mauerpreis und er kann keinem anderen mehr so eine geile Mauer bauen ^^

    „Ich bin so etwas wie ein Antikörper der New-Age-Bewegung. Meine Funktion besteht darin, auf die Möglichkeit aufmerksam zu machen, hey, weißt du, einiges von all dem Kram könnte auch riesengroßer Quatsch sein!“


    Ceterum censeo progeniem hominum esse deminuendam.

  • Das denken eigentlich alle aufgeklärten Menschen. Lediglich eine Minderheit, jedenfalls unter den Heiden, glaubt, daß die Mythen von der Göttern selbst stammen. Indes, der "Allsherjargode" meint das. Nach seiner Meinung hat Snorri Sturluson nur aufgeschrieben, was von den Göttern selbst kommt.


    Wenn wir aber davon ausgehen, daß Menschen die Fabeln erfunden und weitererzählt haben, was spricht dann dagegen, die positiven und erhabenen zur seelischen Erbauung heranzuziehen und die untugendhaften und unanständigen zu ignorieren?


    Meiner Erfahrung nach machen das Christen genauso mit Lillith, also warum meinst das Christentum unter "das" Heidentum stellen zu müssen?
    Beide Seiten haben "angenehme" und "unangenehme" Mythen. Nur ganz ehrlich, wäre ich ein hellenischer Heide, würde ich den wertenden Vergleich mit den "negativen" Mythen anderer Religionen nicht heraufbeschwören, denn die Hellenen kommen da wirklich eher schlecht weg. Man denke nur an Prometheus, an Ödipus, Zeus "Lüsternheit" (nett ausgedrückt), die permanente Eifersucht der Göttinnen Unterteinander etc.


    Man muss immer bedenken, dass diese Mythen nunmal von Menschen gemachte Literatur sind, bei den Griechen und Römern wahrscheinlich sogar noch mehr Unterhaltungsliteratur als bei allen anderen, aber man kann doch nicht hergehen, und die Griechischen Götter als Allgütige Wesen darstellen. Dann ignoriert man quasi die gesamte Mythologie.