Herkunft des Wortes "Fulltrui"

Schon gewusst…?

Die Christianisierung Skandinaviens und Nordeuropas im 10. und 11. Jahrhundert erfolgte von oben und zumeist durch Zwang ("Schwertmission"). Sie diente vor allem der Festigung des Königtums. Die dänischen, norwegischen und schwedischen Könige versuchten – nicht immer erfolgreich – sich der Kirche zur Festigung der königlichen Zentralgewalt zu bedienen.

  • Okay, schonmal danke für die zwei Quellen, ich würde mich freuen, wenn da noch mehr kommen :) Muss mir die beiden Sachen nochmal genau anschauen, da ich in der geschichtswissenschaft nicht so tief drin stecke. Also "von wann sind die", "wer war der autor", etc. aber fürs erste schonmal dnake :D


    Aber(!) auf den "Rest" von mir musst du noch eingehen ;) :P
    Also mein "Vorwurf" das du uneinsichtig bist, was eigene Fehler anbelangt
    Meine Meinung zur sturen historischen Korrektheit (also aus meinem Post (ohne Zitat) Absatz 1-5


    Aber die Warnung und Ultimato wegen Schließung udn den 3 Posts und so entfällt dabei von meiner Seite, kann ja auch sein, dass du das nur überlesen hast. ;)


    Über eine Antwort würde ich mich aber trotzdem sehr freuen, doch ich denke unser Streit-thread wäre da besser für geeignet ;)


    Wegen der scheinbaren Löschung deiner Posts (so hast du das wohl gerade interpretiert) bitte nicht hier klären. Also wenn dann PN an einen Mod deiner Wahl

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • Okay, schonmal danke für die zwei Quellen, ich würde mich freuen, wenn da noch mehr kommen :) Muss mir die beiden Sachen nochmal genau anschauen, da ich in der geschichtswissenschaft nicht so tief drin stecke. Also "von wann sind die", "wer war der autor", etc. aber fürs erste schonmal dnake :D


    Aber(!) auf den "Rest" von mir musst du noch eingehen ;) :P
    Also mein "Vorwurf" das du uneinsichtig bist, was eigene Fehler anbelangt
    Meine Meinung zur sturen historischen Korrektheit (also aus meinem Post (ohne Zitat) Absatz 1-5


    Aber die Warnung und Ultimato wegen Schließung udn den 3 Posts und so entfällt dabei von meiner Seite, kann ja auch sein, dass du das nur überlesen hast. ;)


    Über eine Antwort würde ich mich aber trotzdem sehr freuen, doch ich denke unser Streit-thread wäre da besser für geeignet ;)


    Wegen der scheinbaren Löschung deiner Posts (so hast du das wohl gerade interpretiert) bitte nicht hier klären. Also wenn dann PN an einen Mod deiner Wahl

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • Sture historische Korrektheit hat nur bedingt mit gelebten Glauben zu tun und ist kein Muss... Ansonsten müssten wir auch Mooropfer machen...


    Agar, wie kommst Du bloß darauf, daß ich stures historisches Kopieren verlangt hätte. Ich habe lediglich die Auffassung vertreten, der fulltrúi-Glaube sei nicht unhistorisch. Gegen "stures Kopieren" war ich immer. Zu diesem Mißverständnis ist es wohl gekommen, weil Swartaz Horsa und ich in der Frage, ob bei unserern germanischen Vorfahren der Glaube zur Religion gehörte oder nicht, volllkommen entgegengesetzte Positionen vertreten.
    Noch mal zur Klarheit: Swartaz Horsa wirft mir vor, daß ich ein christlich geprägtes Religionsverständnis vertrete. Ich bin dem entgegen getreten mit Zitaten von Sokrates, Jamblichos und Julians. In diesen Zusammenhang mit dem Religionsverständnis fällt auch der Streit um die Historizität des fulltrúi-Glaubens.
    Dabei ist die von mir bereits zitierte Sonatorrek Gegenstand wissenschaftlicher Dispute. Man wendet ein, sie stamme erst aus dem 11. Jahrhundert. Und von wann, bitte schön, ist die Snorra-Edda? Die Quellenangaben habe ich aus dem Lehrbuch von Rudolf Simek, Religion und Mythologie der Germanen, Darmstadt 2003, das zu hause ist. Wenn Du das Buch nicht hast und die Seiten- oder Quellenangaben brauchst, muß ich Dich leider bis zur nächsten Sitzung vertrösten.


    Bedauerlicherweise ist hier an der UB auch das Buch Jan de Vries, Altgermanische Religionsgeschichte Band III, nicht verfügbar, wo nach dem Sachregister 2 weitere Textstellen zum fulltrúi sind. Das tut mir jetzt leid, da komme ich nicht ran! In Band II steht auf Seite 439 folgendes:


    "621. Die heidnische Religion bestand aber nicht ausschließlich aus einer Reihe bestimmter gemeinschaftlicher Kulthandlungen. In diesen trat der Glaube immer wieder am sinnfälligsten in Erscheinung, aber Glaube war nicht nur Ritus, sondern auch Anschauung über die metaphysische Welt, das Verhältnis, in dem [i]der Mensch zu den göttlichen Mächten stand." (Hervorhebung im Kursivdruck von mir)


    Da also steht er, der "unzureichende Religionsbegriff" mit der Metaphysik, der mir vorgeworfen wird. Und das hat nun auch absolut nichts mit dem NS-Ahnenerbe zu tun, denn hier, bei diesem Zitat von de Vries, geht es um das Verhältnis der Individuums zu den höheren Mächten. Dabei es war gerade so, daß der fulltrúi-Gedanke in der NS-Zeit zurückgedrängt wurde, und zwar gerade deswegen, weil man dort den Eigenwert des Individuums gegenüber der Gemeinschaft verneinte.


    Das grundlegende Problem bei der Frage nach der Religiosität der Germanen, Agar, ist ihre Schriftfeindlichkeit, so wie wir diese auch von den Kelten kennen. Deshalb sind auch sonstige Funde wichtig. Dazu gehört die Bronzefigur des betenden Germanen auf Tafel 27 in dem Buch von Derolez, Götter und Mythen der Germanen, Einsiedeln u. a., 1963, neben Seite 240. Dazu schreibt der Verfasser auf Seite 225:


    " So, und mit in bittender Stimme erhobenen Händen, ist ein betender Germane auf der Markussäule in Rom dargestellt: römische Soldaten sind dabei, sein Dorf zu plündern und zu zerstören; nur von den Göttern kann er noch Hilfe erhoffen. Eine Bronzefigur eines betenden Germanen zeigt den Mann in der gleichen Haltung, diesmal aber nicht stehend, sondern auf das rechte Knie niedergesunken. Eine tiefe Ehrfurcht und eine innige Überzeugung sprechen aus seiner ganzen Haltung."


    Die Figur muß man sicherlich gesehen haben, um die Beschreibung des Verfassers Derolez nachvollziehen zu können, also wie gesagt, Tafel 27 und Kommentierung auf Seite 225.
    Auch das Gesicht des Germanen mit dem Suebenknoten haben die Römer sehr genau wiedergegeben. So schaut niemand in den Himmel, der nur an Sitte und Kult glaubt!
    Und daß die Personenbeschreibungen der Römer über die Germanen exakt waren, hat die Archäologie bis hin zu DNS-Analysen bewiesen.


    Ich will, um das abschließend noch einmal klarzustellen, überhaupt nicht stur an historischen Zuständen festhalten, sondern vertrete fast überall die entgegengesetzte Auffassung. Daher kann ich nur mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, daß im Zuge von Auseinandersetzungen ein paar Dinge von Grund auf mißverstanden werden.

  • Sture historische Korrektheit hat nur bedingt mit gelebten Glauben zu tun und ist kein Muss... Ansonsten müssten wir auch Mooropfer machen...


    Agar, wie kommst Du bloß darauf, daß ich stures historisches Kopieren verlangt hätte. Ich habe lediglich die Auffassung vertreten, der fulltrúi-Glaube sei nicht unhistorisch. Gegen "stures Kopieren" war ich immer. Zu diesem Mißverständnis ist es wohl gekommen, weil Swartaz Horsa und ich in der Frage, ob bei unserern germanischen Vorfahren der Glaube zur Religion gehörte oder nicht, volllkommen entgegengesetzte Positionen vertreten.
    Noch mal zur Klarheit: Swartaz Horsa wirft mir vor, daß ich ein christlich geprägtes Religionsverständnis vertrete. Ich bin dem entgegen getreten mit Zitaten von Sokrates, Jamblichos und Julians. In diesen Zusammenhang mit dem Religionsverständnis fällt auch der Streit um die Historizität des fulltrúi-Glaubens.
    Dabei ist die von mir bereits zitierte Sonatorrek Gegenstand wissenschaftlicher Dispute. Man wendet ein, sie stamme erst aus dem 11. Jahrhundert. Und von wann, bitte schön, ist die Snorra-Edda? Die Quellenangaben habe ich aus dem Lehrbuch von Rudolf Simek, Religion und Mythologie der Germanen, Darmstadt 2003, das zu hause ist. Wenn Du das Buch nicht hast und die Seiten- oder Quellenangaben brauchst, muß ich Dich leider bis zur nächsten Sitzung vertrösten.


    Bedauerlicherweise ist hier an der UB auch das Buch Jan de Vries, Altgermanische Religionsgeschichte Band III, nicht verfügbar, wo nach dem Sachregister 2 weitere Textstellen zum fulltrúi sind. Das tut mir jetzt leid, da komme ich nicht ran! In Band II steht auf Seite 439 folgendes:


    "621. Die heidnische Religion bestand aber nicht ausschließlich aus einer Reihe bestimmter gemeinschaftlicher Kulthandlungen. In diesen trat der Glaube immer wieder am sinnfälligsten in Erscheinung, aber Glaube war nicht nur Ritus, sondern auch Anschauung über die metaphysische Welt, das Verhältnis, in dem [i]der Mensch zu den göttlichen Mächten stand." (Hervorhebung im Kursivdruck von mir)


    Da also steht er, der "unzureichende Religionsbegriff" mit der Metaphysik, der mir vorgeworfen wird. Und das hat nun auch absolut nichts mit dem NS-Ahnenerbe zu tun, denn hier, bei diesem Zitat von de Vries, geht es um das Verhältnis der Individuums zu den höheren Mächten. Dabei es war gerade so, daß der fulltrúi-Gedanke in der NS-Zeit zurückgedrängt wurde, und zwar gerade deswegen, weil man dort den Eigenwert des Individuums gegenüber der Gemeinschaft verneinte.


    Das grundlegende Problem bei der Frage nach der Religiosität der Germanen, Agar, ist ihre Schriftfeindlichkeit, so wie wir diese auch von den Kelten kennen. Deshalb sind auch sonstige Funde wichtig. Dazu gehört die Bronzefigur des betenden Germanen auf Tafel 27 in dem Buch von Derolez, Götter und Mythen der Germanen, Einsiedeln u. a., 1963, neben Seite 240. Dazu schreibt der Verfasser auf Seite 225:


    " So, und mit in bittender Stimme erhobenen Händen, ist ein betender Germane auf der Markussäule in Rom dargestellt: römische Soldaten sind dabei, sein Dorf zu plündern und zu zerstören; nur von den Göttern kann er noch Hilfe erhoffen. Eine Bronzefigur eines betenden Germanen zeigt den Mann in der gleichen Haltung, diesmal aber nicht stehend, sondern auf das rechte Knie niedergesunken. Eine tiefe Ehrfurcht und eine innige Überzeugung sprechen aus seiner ganzen Haltung."


    Die Figur muß man sicherlich gesehen haben, um die Beschreibung des Verfassers Derolez nachvollziehen zu können, also wie gesagt, Tafel 27 und Kommentierung auf Seite 225.
    Auch das Gesicht des Germanen mit dem Suebenknoten haben die Römer sehr genau wiedergegeben. So schaut niemand in den Himmel, der nur an Sitte und Kult glaubt!
    Und daß die Personenbeschreibungen der Römer über die Germanen exakt waren, hat die Archäologie bis hin zu DNS-Analysen bewiesen.


    Ich will, um das abschließend noch einmal klarzustellen, überhaupt nicht stur an historischen Zuständen festhalten, sondern vertrete fast überall die entgegengesetzte Auffassung. Daher kann ich nur mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, daß im Zuge von Auseinandersetzungen ein paar Dinge von Grund auf mißverstanden werden.

  • @ Haganrix


    Zu Nr. 1:


    Og áður Þorkell fór á brott frá Þverá þá gekk hann til hofs Freys og leiddi þangað uxa gamlan og mælti svo: "Freyr," sagði hann, "er lengi hefir


    fulltrúi


    minn verið og margar gjafar að mér þegið og vel launað, nú gef eg þér uxa þenna til þess að Glúmur fari eigi ónauðgari af Þverárlandi en eg fer nú. Og láttu sjá nokkurar jartegnir hvortú þiggur eða eigi."


    Man macht heute also aus einem VEREINZELT vorkommenden Wort, das bisher NICHT wirklich in seiner Bedeutung geklärt ist (außer man glaubt jedem dahergelaufenen selbsternannten Goden...), ein religiöses Statussymbol, geradezu einen Geheimausdruck, alle alten Kenningar übertreffend in seiner (obwohl eigentlich sehr vagen...) Bedeutungstiefe? Wegen EINER EINZIGEN Nennung in einer Sage? Wie lächerlich! WER wagt zu behaupten, dass es nicht einfach eine feststehende Wendung ist, im Sinne etwa des noch im 19. Jh. innerhalb des gesamten deutschen Sprachraums gebräuchlichen Ausdrucks des persönlichen Versicherns: "Bei meiner Treu!"?
    So wie etwa im neo-Christlichen und salopp-Jüdischen dahingesagt werden mag: Bei meiner Seel'?


    Zu Nr. 2:


    Wo nur hast du das völlig sinnlose Wort "SNORRATEK" aufgegabelt? ;)
    Meintest du damit nicht lediglich den folgenden, allerdings überlieferungsmäßig etwas fragwürdigen Text? (Siehe Anhang)

  • @ Haganrix


    Zu Nr. 1:


    Og áður Þorkell fór á brott frá Þverá þá gekk hann til hofs Freys og leiddi þangað uxa gamlan og mælti svo: "Freyr," sagði hann, "er lengi hefir


    fulltrúi


    minn verið og margar gjafar að mér þegið og vel launað, nú gef eg þér uxa þenna til þess að Glúmur fari eigi ónauðgari af Þverárlandi en eg fer nú. Og láttu sjá nokkurar jartegnir hvortú þiggur eða eigi."


    Man macht heute also aus einem VEREINZELT vorkommenden Wort, das bisher NICHT wirklich in seiner Bedeutung geklärt ist (außer man glaubt jedem dahergelaufenen selbsternannten Goden...), ein religiöses Statussymbol, geradezu einen Geheimausdruck, alle alten Kenningar übertreffend in seiner (obwohl eigentlich sehr vagen...) Bedeutungstiefe? Wegen EINER EINZIGEN Nennung in einer Sage? Wie lächerlich! WER wagt zu behaupten, dass es nicht einfach eine feststehende Wendung ist, im Sinne etwa des noch im 19. Jh. innerhalb des gesamten deutschen Sprachraums gebräuchlichen Ausdrucks des persönlichen Versicherns: "Bei meiner Treu!"?
    So wie etwa im neo-Christlichen und salopp-Jüdischen dahingesagt werden mag: Bei meiner Seel'?


    Zu Nr. 2:


    Wo nur hast du das völlig sinnlose Wort "SNORRATEK" aufgegabelt? ;)
    Meintest du damit nicht lediglich den folgenden, allerdings überlieferungsmäßig etwas fragwürdigen Text? (Siehe Anhang)

  • Haganrix, ich bin aufgrund deiner aussage, die ich oben zitiert habe zu dieser aussage gekommen, bei der ich dir auch nicht vorwerfe, dass du das verlangt hast ;)


    Hmmm... Gut, jetzt fehlt nur noch eine Sache, auf die du trotzdem eingehen solltest (nicht musst, aber wäre wünschenswert)


    Vorher sage ich mal nicht mehr dazu...

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • Haganrix, ich bin aufgrund deiner aussage, die ich oben zitiert habe zu dieser aussage gekommen, bei der ich dir auch nicht vorwerfe, dass du das verlangt hast ;)


    Hmmm... Gut, jetzt fehlt nur noch eine Sache, auf die du trotzdem eingehen solltest (nicht musst, aber wäre wünschenswert)


    Vorher sage ich mal nicht mehr dazu...

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • Zitat

    Julian wurde als durch die Schriften Hesiods und Homers beeinflußt!


    Ja, auch! Und? Das widerspricht dem von mir zitierten nicht im geringsten.



    Zitat

    Swartaz Horsa wirft mir vor, daß ich ein christlich geprägtes Religionsverständnis vertrete. Ich bin dem entgegen getreten mit Zitaten von Sokrates, Jamblichos und Julians.


    Das gängige Religionsverständnis, das wir heute i.d.R. in westlichen Hemisphären vorfinden ist maßgeblich christlich geprägt. Daran ändert weder etwas, dass Platon dieses Verständnis mitgeprägt hat, noch, dass die Neuplatoniker es in der auseinandersetzung mit dem Christentum aufgegriffen haben. Es steht alles in derselben Tradition, und zwar einer Tradition, die sich mit dem Siegeszug des Christentums verbreitet hat.


    Mit dem "traditionellen Heidentum" hat das aber nichts zu tun, wie nun schon wirklich mehrfach gezeigt wurde.


    Was die Sache mit dem Fulltrui betrifft, so wurde das vom alten Brockmann bereits völlig hinreichend dargestellt. Es handelt sich um eine Sprachregelung und nicht um ein religiöses Konzept. Darüber hinaus, wäre das letztlich auch egal, weil es ein Treuezugeständnis wäre und nicht das, was geglaubt wird betrifft. Oder meinst du - angenommen es hätte das als religiöses Konzept gegeben - jemand, der sich "fulltrui" mit Odin verbunden fühlt, hätte irgendwie an der Existenz von Thor oder Christus gezweifelt? Wohl kaum.




    Zitat

    "621. Die heidnische Religion bestand aber nicht ausschließlich aus einer Reihe bestimmter gemeinschaftlicher Kulthandlungen. In diesen trat der Glaube immer wieder am sinnfälligsten in Erscheinung, aber Glaube war nicht nur Ritus, sondern auch Anschauung über die metaphysische Welt, das Verhältnis, in dem [i]der Mensch zu den göttlichen Mächten stand."


    komisch, sonst behauptest du immer, "Anschauungen über die metaphysische Welt" hätte den Germanen gefehlt. Aber: (wie auch schon mehrfach gesagt) natürlich hatten die Menschen Ideen und Anschauungen über diese Dinge, aber nicht einheitlich und nicht verbindlich, schon gar nicht institutionell. Das war Privatsache, ähnlich wie es heute ist, wo auch jeder glaubt was er will, ohne dass "eine Religion" daher kommt und von "Irrlehren" spricht.


    Nebenbei, so sehr ich deVries schätze, so schießt er doch manchmal sehr aus der Hüfte (was sich z.B. bei seiner völlig unbegründeten Tyr - Saxnot gleichstellung zeigt) und hat als Philologe aus der ersten Hälfte des 20. Jhs, keine nennenswerte Ahnung von religionswissenschaftlicher Methodik, die für eine Deutung der von ihm beschriebenen Befunde schon von Vorteil gewesen wäre.





    Zitat

    Die Figur muß man sicherlich gesehen haben, um die Beschreibung des Verfassers Derolez nachvollziehen zu können, also wie gesagt, Tafel 27 und Kommentierung auf Seite 225.
    Auch das Gesicht des Germanen mit dem Suebenknoten haben die Römer sehr genau wiedergegeben. So schaut niemand in den Himmel, der nur an Sitte und Kult glaubt!


    Wie du sehr richtig feststellst, sind diese Figuren von Römern geschnitzt worden, sind also bereits Interpretation, wenn nicht sogar politische Propaganda. (Oder meinst du ein Römer, der eine Figur eines unterworfenen Germanen aufstellt, wollte auf dessen Frömmigkeit hinweisen?)


    Delorez's Interpretation der Figur(en) bedarf also zu mindest einer eingehenderen Überprüfung.



    adfag

  • Zitat

    Julian wurde als durch die Schriften Hesiods und Homers beeinflußt!


    Ja, auch! Und? Das widerspricht dem von mir zitierten nicht im geringsten.



    Zitat

    Swartaz Horsa wirft mir vor, daß ich ein christlich geprägtes Religionsverständnis vertrete. Ich bin dem entgegen getreten mit Zitaten von Sokrates, Jamblichos und Julians.


    Das gängige Religionsverständnis, das wir heute i.d.R. in westlichen Hemisphären vorfinden ist maßgeblich christlich geprägt. Daran ändert weder etwas, dass Platon dieses Verständnis mitgeprägt hat, noch, dass die Neuplatoniker es in der auseinandersetzung mit dem Christentum aufgegriffen haben. Es steht alles in derselben Tradition, und zwar einer Tradition, die sich mit dem Siegeszug des Christentums verbreitet hat.


    Mit dem "traditionellen Heidentum" hat das aber nichts zu tun, wie nun schon wirklich mehrfach gezeigt wurde.


    Was die Sache mit dem Fulltrui betrifft, so wurde das vom alten Brockmann bereits völlig hinreichend dargestellt. Es handelt sich um eine Sprachregelung und nicht um ein religiöses Konzept. Darüber hinaus, wäre das letztlich auch egal, weil es ein Treuezugeständnis wäre und nicht das, was geglaubt wird betrifft. Oder meinst du - angenommen es hätte das als religiöses Konzept gegeben - jemand, der sich "fulltrui" mit Odin verbunden fühlt, hätte irgendwie an der Existenz von Thor oder Christus gezweifelt? Wohl kaum.




    Zitat

    "621. Die heidnische Religion bestand aber nicht ausschließlich aus einer Reihe bestimmter gemeinschaftlicher Kulthandlungen. In diesen trat der Glaube immer wieder am sinnfälligsten in Erscheinung, aber Glaube war nicht nur Ritus, sondern auch Anschauung über die metaphysische Welt, das Verhältnis, in dem [i]der Mensch zu den göttlichen Mächten stand."


    komisch, sonst behauptest du immer, "Anschauungen über die metaphysische Welt" hätte den Germanen gefehlt. Aber: (wie auch schon mehrfach gesagt) natürlich hatten die Menschen Ideen und Anschauungen über diese Dinge, aber nicht einheitlich und nicht verbindlich, schon gar nicht institutionell. Das war Privatsache, ähnlich wie es heute ist, wo auch jeder glaubt was er will, ohne dass "eine Religion" daher kommt und von "Irrlehren" spricht.


    Nebenbei, so sehr ich deVries schätze, so schießt er doch manchmal sehr aus der Hüfte (was sich z.B. bei seiner völlig unbegründeten Tyr - Saxnot gleichstellung zeigt) und hat als Philologe aus der ersten Hälfte des 20. Jhs, keine nennenswerte Ahnung von religionswissenschaftlicher Methodik, die für eine Deutung der von ihm beschriebenen Befunde schon von Vorteil gewesen wäre.





    Zitat

    Die Figur muß man sicherlich gesehen haben, um die Beschreibung des Verfassers Derolez nachvollziehen zu können, also wie gesagt, Tafel 27 und Kommentierung auf Seite 225.
    Auch das Gesicht des Germanen mit dem Suebenknoten haben die Römer sehr genau wiedergegeben. So schaut niemand in den Himmel, der nur an Sitte und Kult glaubt!


    Wie du sehr richtig feststellst, sind diese Figuren von Römern geschnitzt worden, sind also bereits Interpretation, wenn nicht sogar politische Propaganda. (Oder meinst du ein Römer, der eine Figur eines unterworfenen Germanen aufstellt, wollte auf dessen Frömmigkeit hinweisen?)


    Delorez's Interpretation der Figur(en) bedarf also zu mindest einer eingehenderen Überprüfung.



    adfag

  • Zitat
    "621. Die heidnische Religion bestand aber nicht ausschließlich aus einer Reihe bestimmter gemeinschaftlicher Kulthandlungen. In diesen trat der Glaube immer wieder am sinnfälligsten in Erscheinung, aber Glaube war nicht nur Ritus, sondern auch Anschauung über die metaphysische Welt, das Verhältnis, in dem [i]der Mensch zu den göttlichen Mächten stand."


    komisch, sonst behauptest du immer, "Anschauungen über die metaphysische Welt" hätte den Germanen gefehlt. Aber: (wie auch schon mehrfach gesagt) natürlich hatten die Menschen Ideen und Anschauungen über diese Dinge, aber nicht einheitlich und nicht verbindlich, schon gar nicht institutionell. Das war Privatsache, ähnlich wie es heute ist, wo auch jeder glaubt was er will, ohne dass "eine Religion" daher kommt und von "Irrlehren" spricht.


    Nebenbei, so sehr ich deVries schätze, so schießt er doch manchmal sehr aus der Hüfte (was sich z.B. bei seiner völlig unbegründeten Tyr - Saxnot gleichstellung zeigt) und hat als Philologe aus der ersten Hälfte des 20. Jhs, keine nennenswerte Ahnung von religionswissenschaftlicher Methodik, die für eine Deutung der von ihm beschriebenen Befunde schon von Vorteil gewesen wäre.




    Das Zitat stammt von Derolez, nicht von de Vries! De Vries gliedert anders!



    Nebenbei, weißt Du eigentlich, daß die Ablehnung des fulltrúi-Gedankens eine Spezialität der NS-Zeit war (Walter Baetke u. a.)? Die Nationalsozialisten waren bekanntlich der Ansicht, das Indiviuum habe keinen Eigenwert. Der komme nur Gemeinschaften zu ("Du bis nichts, Dein Volk ist alles!"). Das sollte man vielleicht auch zur Kenntnis nehmen, wenn man sich die Literatur anschaut, wo viele Bücher Vorauflagen aus der Zeit vor 1945 haben.

  • Zitat
    "621. Die heidnische Religion bestand aber nicht ausschließlich aus einer Reihe bestimmter gemeinschaftlicher Kulthandlungen. In diesen trat der Glaube immer wieder am sinnfälligsten in Erscheinung, aber Glaube war nicht nur Ritus, sondern auch Anschauung über die metaphysische Welt, das Verhältnis, in dem [i]der Mensch zu den göttlichen Mächten stand."


    komisch, sonst behauptest du immer, "Anschauungen über die metaphysische Welt" hätte den Germanen gefehlt. Aber: (wie auch schon mehrfach gesagt) natürlich hatten die Menschen Ideen und Anschauungen über diese Dinge, aber nicht einheitlich und nicht verbindlich, schon gar nicht institutionell. Das war Privatsache, ähnlich wie es heute ist, wo auch jeder glaubt was er will, ohne dass "eine Religion" daher kommt und von "Irrlehren" spricht.


    Nebenbei, so sehr ich deVries schätze, so schießt er doch manchmal sehr aus der Hüfte (was sich z.B. bei seiner völlig unbegründeten Tyr - Saxnot gleichstellung zeigt) und hat als Philologe aus der ersten Hälfte des 20. Jhs, keine nennenswerte Ahnung von religionswissenschaftlicher Methodik, die für eine Deutung der von ihm beschriebenen Befunde schon von Vorteil gewesen wäre.




    Das Zitat stammt von Derolez, nicht von de Vries! De Vries gliedert anders!



    Nebenbei, weißt Du eigentlich, daß die Ablehnung des fulltrúi-Gedankens eine Spezialität der NS-Zeit war (Walter Baetke u. a.)? Die Nationalsozialisten waren bekanntlich der Ansicht, das Indiviuum habe keinen Eigenwert. Der komme nur Gemeinschaften zu ("Du bis nichts, Dein Volk ist alles!"). Das sollte man vielleicht auch zur Kenntnis nehmen, wenn man sich die Literatur anschaut, wo viele Bücher Vorauflagen aus der Zeit vor 1945 haben.

  • Das ändert nichts daran, dass mir keine heutige Literatur bekannt ist, die die Fulltrui-Theorie vertritt. Gab es denn vor der NS-Zeit Hinweise darauf?

  • Das ändert nichts daran, dass mir keine heutige Literatur bekannt ist, die die Fulltrui-Theorie vertritt. Gab es denn vor der NS-Zeit Hinweise darauf?

  • Da muß ich dir leider auf die Füße treten!



    Haganrix meinte sicherlich diesen Text:



    København 1929



    Egill Skallagímsson
    Sonatorrek




    lg :)

  • Da muß ich dir leider auf die Füße treten!



    Haganrix meinte sicherlich diesen Text:



    København 1929



    Egill Skallagímsson
    Sonatorrek




    lg :)


  • Lilly, wie lautet denn die deutsche Übersetzung dieser Textstelle?



    Hier, bei der Sonatorrek, interessiert mich vor allem die Übersetzung der Passage "at trúa hanum". In der Übersetzung bei Simek beklagt sich Egill Skallagrimson, er habe Odin ("dem Herrn des Speers") vertraut. Da mußte er ihn ja jetzt nicht mehr als fulltrúi anreden!


    Das Schreibversehen "Snorratek" anstelle von richtig Sonatorrek hatte ich bereits korrigiert.


    Im Übrigen werde ich noch nach weiteren Quellen forschen, wobei es in erster Linie allerdings nicht um das Wort, sondern um den Inhalt der Glaubenvorstellung ging. Die einen mögen fulltrúi gesagt, die anderen von vertrauen gesprochen und wieder andere die Bezeichnung Freund verwendet haben. So wird das auch in der Literatur besprochen!

    Außerdem habe ich das Gefühl, dass du gerne Mal Beiträge bewusst ignorierst, deren Inhalt dir nicht passt oder bei deren Antwort du zugeben müsstest, dich geirrt zu haben... Deswegen fordere ich von dir nicht nur eine Antwort in einem deiner 3 nächsten Posts in diesem Thread auf diesen Post, indem du sowohl die Belege vorzeigst also auch auf den Rest eingehst...



    Gefühle Weglassung, ja das ist so eine Sache. Weißt Du Agar, wenn man in Quellen einsteigt und Bücher befragt, geht es nicht ganz so schnell als wenn man "aus der hohlen Hand" antwortet. Deshalb kommt es schon mal vor, daß man eher unbeabsichtigt selektiert.

    In der Sache hoffe ich, daß Du mit den Originalen und Übersetzungen der Viga-glúms 9 und der Sonatorrek 22 bei Deinen eigenen Forschungen etwas weiter gekommen bist als bei dem nervtötenden Arbeiten mit den Suchmaschinen, die alle nur gegenseitig verweisen und zitieren. Ohne Einstieg in die Quellen geht es eben nicht!


  • Lilly, wie lautet denn die deutsche Übersetzung dieser Textstelle?



    Hier, bei der Sonatorrek, interessiert mich vor allem die Übersetzung der Passage "at trúa hanum". In der Übersetzung bei Simek beklagt sich Egill Skallagrimson, er habe Odin ("dem Herrn des Speers") vertraut. Da mußte er ihn ja jetzt nicht mehr als fulltrúi anreden!


    Das Schreibversehen "Snorratek" anstelle von richtig Sonatorrek hatte ich bereits korrigiert.


    Im Übrigen werde ich noch nach weiteren Quellen forschen, wobei es in erster Linie allerdings nicht um das Wort, sondern um den Inhalt der Glaubenvorstellung ging. Die einen mögen fulltrúi gesagt, die anderen von vertrauen gesprochen und wieder andere die Bezeichnung Freund verwendet haben. So wird das auch in der Literatur besprochen!

    Außerdem habe ich das Gefühl, dass du gerne Mal Beiträge bewusst ignorierst, deren Inhalt dir nicht passt oder bei deren Antwort du zugeben müsstest, dich geirrt zu haben... Deswegen fordere ich von dir nicht nur eine Antwort in einem deiner 3 nächsten Posts in diesem Thread auf diesen Post, indem du sowohl die Belege vorzeigst also auch auf den Rest eingehst...



    Gefühle Weglassung, ja das ist so eine Sache. Weißt Du Agar, wenn man in Quellen einsteigt und Bücher befragt, geht es nicht ganz so schnell als wenn man "aus der hohlen Hand" antwortet. Deshalb kommt es schon mal vor, daß man eher unbeabsichtigt selektiert.

    In der Sache hoffe ich, daß Du mit den Originalen und Übersetzungen der Viga-glúms 9 und der Sonatorrek 22 bei Deinen eigenen Forschungen etwas weiter gekommen bist als bei dem nervtötenden Arbeiten mit den Suchmaschinen, die alle nur gegenseitig verweisen und zitieren. Ohne Einstieg in die Quellen geht es eben nicht!

  • Hi Haganrix,


    naja, Gefühle täuschen nicht immer und sie komplett zu ignorieren ist wohl kaum das Beste, nachfragen ob da was dran ist wohl eher, oder? ;)


    Nun, unbeabsichtigtes selektieren ist zwar schade aber unbeabsichtigt... Aber wenn man es merkt kann man es ja zum Glück auch nachholen ;) Wobei ich denke, dass man auch nicht für jeden Post Bücher befragen muss ;) Auch wenn das auf die letzten Posts dieses Threads nicht zustimmt, wie ich zugeben muss :whistling:


    Etwas weiter bin ich da schon gekommen, aber fühlen tue ich mich erst einmal wie ein Archäologe, der auf der Suche nach einem Maya-Tempel in den Boden eingestürzt ist und auf einmal Originalschriften ebendieser finden... Ich muss also erst einmal analysieren und deuten, bevor ich dazu antworten kann ;)


    Naja, gut, wegen meiner Moderatoren-Keule oben ist eigentlich eine Frage zwar immer noch offen, aber so wichtig ist das nun auch nicht (udn wenn dir doch noch eine Antwort einfällt dann bitte per PN, hier ist jetzt durch uns beide schon genug off-topic geredet ;)


    Wobei ich dich trotzdem bitten würde unser Gespräch in unserem Arena-Thread fortzuführen... alleine schon wegen eventueller Thread-Umbenennung und so ;)


    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • Hi Haganrix,


    naja, Gefühle täuschen nicht immer und sie komplett zu ignorieren ist wohl kaum das Beste, nachfragen ob da was dran ist wohl eher, oder? ;)


    Nun, unbeabsichtigtes selektieren ist zwar schade aber unbeabsichtigt... Aber wenn man es merkt kann man es ja zum Glück auch nachholen ;) Wobei ich denke, dass man auch nicht für jeden Post Bücher befragen muss ;) Auch wenn das auf die letzten Posts dieses Threads nicht zustimmt, wie ich zugeben muss :whistling:


    Etwas weiter bin ich da schon gekommen, aber fühlen tue ich mich erst einmal wie ein Archäologe, der auf der Suche nach einem Maya-Tempel in den Boden eingestürzt ist und auf einmal Originalschriften ebendieser finden... Ich muss also erst einmal analysieren und deuten, bevor ich dazu antworten kann ;)


    Naja, gut, wegen meiner Moderatoren-Keule oben ist eigentlich eine Frage zwar immer noch offen, aber so wichtig ist das nun auch nicht (udn wenn dir doch noch eine Antwort einfällt dann bitte per PN, hier ist jetzt durch uns beide schon genug off-topic geredet ;)


    Wobei ich dich trotzdem bitten würde unser Gespräch in unserem Arena-Thread fortzuführen... alleine schon wegen eventueller Thread-Umbenennung und so ;)


    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless