Herkunft des Wortes "Fulltrui"

Zitat von Alter Brockmann

Hmm... Und ich dachte, du hättest meine früheren Postings, am Ende gar diejenigen aus inzwischen verblichenen Foren, gar fleißig studiert?

Und gerade weil ich das getan hatte, fand ich da so "diskrete" Hinweise auf Ziu den Einzigen, "mehr sage ich nicht" und, an anderer Stelle, "Jessee" (Jesus!). Ich habe nichts gegen Ziu, um das noch einmal deutlich zu wiederholen, auch wenn ich ihn, - nach der Interpretatio Romana, die auch Du sehr wohl kennst -, für Mars (Tyr) halte.

Du gibst ja nun zu, daß Du ein enges persönliches Verhältnis zu Ziu hast, was im Prinzip vollkommen in Ordnung ist. Es geht mir doch nicht um das schlichte Wort "fulltrúi", sondern um die grundlegende Frage der personalen Beziehung unserer Vorfahren zu einzelnen Göttern. Unglaubwürdig ist nur Dein obiger "Verriß" über den Fulltrúi-Glauben anderer an andere Götter. Was Dir Dein Ziu ist, das war dem Thorhall der alten Vinlandfahrer "sein treuer Freund Thor".

Und ich kann Dir sagen, daß selbst wir beide ganz anders darüber diskutiert hätten, wenn es nicht Swartaz Horsa darum ginge, mir um jeden Preis, - auch den der totalen Streiterei und der persönlichen Herabsetzung -, einen falschen Religionsbegriff anzuhängen. Ist schon klar, wer die heidnische Religion nur als "alte Sitte" und "auswechselbaren Kult", - das hat er weiter oben ausdrücklich erklärt -, ansieht, kann selbstverständlich nicht dulden, daß ein anderer daher kommt und behauptet, Individuen hätten ein personales Verhältnis zu einzelnen Göttern gehabt. Er hatte sich ja auch geweigert, die Anfrage eines dritten Diskussionsteilnehmers zu beantworten, ob es für ihn personale Götter gäbe. Ja, wenn es denn darum geht, muß jeder für sich selbst entscheiden, ob für ihn sein Asatru nur "Kult" ist, oder ob es auch etwas mit dem Glauben zu tun hat.

Und da hiermit eigentlich alles gesagt ist, möchte ich diese Feststellung als Schlußwort verstanden wissen. Man kann sich noch lange darüber weiter streiten und auch Quellen "um die Ohren hauen". Weiteren Klärungsbedarf sehe ich aber eigentlich nicht.

Zitat von Alter Brockmann

Hmm... Und ich dachte, du hättest meine früheren Postings, am Ende gar diejenigen aus inzwischen verblichenen Foren, gar fleißig studiert?

Und gerade weil ich das getan hatte, fand ich da so "diskrete" Hinweise auf Ziu den Einzigen, "mehr sage ich nicht" und, an anderer Stelle, "Jessee" (Jesus!). Ich habe nichts gegen Ziu, um das noch einmal deutlich zu wiederholen, auch wenn ich ihn, - nach der Interpretatio Romana, die auch Du sehr wohl kennst -, für Mars (Tyr) halte.

Du gibst ja nun zu, daß Du ein enges persönliches Verhältnis zu Ziu hast, was im Prinzip vollkommen in Ordnung ist. Es geht mir doch nicht um das schlichte Wort "fulltrúi", sondern um die grundlegende Frage der personalen Beziehung unserer Vorfahren zu einzelnen Göttern. Unglaubwürdig ist nur Dein obiger "Verriß" über den Fulltrúi-Glauben anderer an andere Götter. Was Dir Dein Ziu ist, das war dem Thorhall der alten Vinlandfahrer "sein treuer Freund Thor".

Und ich kann Dir sagen, daß selbst wir beide ganz anders darüber diskutiert hätten, wenn es nicht Swartaz Horsa darum ginge, mir um jeden Preis, - auch den der totalen Streiterei und der persönlichen Herabsetzung -, einen falschen Religionsbegriff anzuhängen. Ist schon klar, wer die heidnische Religion nur als "alte Sitte" und "auswechselbaren Kult", - das hat er weiter oben ausdrücklich erklärt -, ansieht, kann selbstverständlich nicht dulden, daß ein anderer daher kommt und behauptet, Individuen hätten ein personales Verhältnis zu einzelnen Göttern gehabt. Er hatte sich ja auch geweigert, die Anfrage eines dritten Diskussionsteilnehmers zu beantworten, ob es für ihn personale Götter gäbe. Ja, wenn es denn darum geht, muß jeder für sich selbst entscheiden, ob für ihn sein Asatru nur "Kult" ist, oder ob es auch etwas mit dem Glauben zu tun hat.

Und da hiermit eigentlich alles gesagt ist, möchte ich diese Feststellung als Schlußwort verstanden wissen. Man kann sich noch lange darüber weiter streiten und auch Quellen "um die Ohren hauen". Weiteren Klärungsbedarf sehe ich aber eigentlich nicht.

Zitat

Und Du weißt nicht, daß die Areopagita eine Fälschung ist? Da frage doch mal Deinen Vereinskameraden Christian Brüning aus dem Eldaring! Wenn Du es mir schon nicht glauben willst, dann vielleicht ihm! Darf ich ihm davon erzählen? Pseudo-Dionysos war einer der größten Betrüger. D Areopagita war das größte Gaunerstück nach der "Konstantinischen Schenkung"!

Deshalb heist er ja auch "pseudo-Dyonisos", aber was hat das mit dem Einfluss desselben auf das christliche Denken zu tun? Fälschung oder nicht, es steht als festes Datum im Raum. Du kannst jemandem mit einer moralischen Wertung nicht die Wirkung absprechen.

Zitat

Swartaz, das Bemerkenswerte an Deiner Argumentation ist, daß Du mir
einen falschen Religionsbegriff vorwirfst, aber unerwünschte Antworten
als OT abtust.

Es gibt keinen falschen Religionsbegriff. Ich sagte, der den du verwendest, ist für das Verstehen historischer Zusammenhänge ungeeignet. Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber dabei geht es wesentlich um die methodische und struktuelle Ebene. Dabei spielt es keine Rolle ob das frühe Christentum von einer apokalyptischen Naherwartung ausging. Denn abgesehen davon, dass die meisten christlichen Strömungen von dieser Idee längst verabschiedet haben, ist das ein Inhaltlicher Aspekt, der über den verwendeten Religionsbegriff nichts aussagt.
Wenn du da anderer Auffassung bist, würde mich eine Darlegung sehr interessieren.

Zitat

" Die Winlandsfahrer litten einmal Hungersnot und baten vergeblich
den Christengott um Hilfe. Thorhall aber rief seinen vertrauten 'Freund
Thor, den Rotbärtigen, an. Der sandte auch einen Walfisch an den Srand.
Der dem Heidentum feindselige Sagenschreiber fügt freilich bei, sie
seien vom Genuß des Fleisches alle krank geworden. Aber Thorhall sagt
mit gerechtem Stolz, sein treuer Freund Thor habe ihm selten Hilfe verweigert. "

(Hervorhebung im Fettdruck von mir, zittiert nach Wolfgang Göhler, Handbuch der germanischen Mythologie, Leipzig 1995, Seite 255)

Alles anzeigen

Meinst du eventuell Wolfgang Golther? Da hab ich ne andere Ausgabe, weshalb die Seitenzahl nicht sehr hilfreich ist. Welches Kapitel ist den das?
Dir ist in dem Zitat aber doch aufgefallen, dass es der späteren Sagaliteratur zugerechnet werden muss, weshalb es über "das echte Heidentum" kaum etwas aussagt. Darüber hinaus hattest du das Fulltrui-Konzept herangezogen als Beleg dafür, dass dein Glaubenskonzept im vorchristlichen Religionsverständnis inbegriffen war, was aber schon deshalb nicht funktionieren kann, weil das Fulltrui-Konzept nichts mit "glauben" (an die Existenz eines bestimmten Gottes) zu tun hat, sondern mit Treue und Gefolgschaft. Das wurde bereits hinreichend dargelegt und auch deine Zitate untermauern das. Von daher würde es deiner Argumentation gar nichts nützen, wenn du die Historizität des Fulltrui-Konzeptes nachweisen könntest.

Zitat

Und Du weißt nicht, daß die Areopagita eine Fälschung ist? Da frage doch mal Deinen Vereinskameraden Christian Brüning aus dem Eldaring! Wenn Du es mir schon nicht glauben willst, dann vielleicht ihm! Darf ich ihm davon erzählen? Pseudo-Dionysos war einer der größten Betrüger. D Areopagita war das größte Gaunerstück nach der "Konstantinischen Schenkung"!

Deshalb heist er ja auch "pseudo-Dyonisos", aber was hat das mit dem Einfluss desselben auf das christliche Denken zu tun? Fälschung oder nicht, es steht als festes Datum im Raum. Du kannst jemandem mit einer moralischen Wertung nicht die Wirkung absprechen.

Zitat

Swartaz, das Bemerkenswerte an Deiner Argumentation ist, daß Du mir
einen falschen Religionsbegriff vorwirfst, aber unerwünschte Antworten
als OT abtust.

Es gibt keinen falschen Religionsbegriff. Ich sagte, der den du verwendest, ist für das Verstehen historischer Zusammenhänge ungeeignet. Es mag dir nicht aufgefallen sein, aber dabei geht es wesentlich um die methodische und struktuelle Ebene. Dabei spielt es keine Rolle ob das frühe Christentum von einer apokalyptischen Naherwartung ausging. Denn abgesehen davon, dass die meisten christlichen Strömungen von dieser Idee längst verabschiedet haben, ist das ein Inhaltlicher Aspekt, der über den verwendeten Religionsbegriff nichts aussagt.
Wenn du da anderer Auffassung bist, würde mich eine Darlegung sehr interessieren.

Zitat

" Die Winlandsfahrer litten einmal Hungersnot und baten vergeblich
den Christengott um Hilfe. Thorhall aber rief seinen vertrauten 'Freund
Thor, den Rotbärtigen, an. Der sandte auch einen Walfisch an den Srand.
Der dem Heidentum feindselige Sagenschreiber fügt freilich bei, sie
seien vom Genuß des Fleisches alle krank geworden. Aber Thorhall sagt
mit gerechtem Stolz, sein treuer Freund Thor habe ihm selten Hilfe verweigert. "

(Hervorhebung im Fettdruck von mir, zittiert nach Wolfgang Göhler, Handbuch der germanischen Mythologie, Leipzig 1995, Seite 255)

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Meinst du eventuell Wolfgang Golther? Da hab ich ne andere Ausgabe, weshalb die Seitenzahl nicht sehr hilfreich ist. Welches Kapitel ist den das?
Dir ist in dem Zitat aber doch aufgefallen, dass es der späteren Sagaliteratur zugerechnet werden muss, weshalb es über "das echte Heidentum" kaum etwas aussagt. Darüber hinaus hattest du das Fulltrui-Konzept herangezogen als Beleg dafür, dass dein Glaubenskonzept im vorchristlichen Religionsverständnis inbegriffen war, was aber schon deshalb nicht funktionieren kann, weil das Fulltrui-Konzept nichts mit "glauben" (an die Existenz eines bestimmten Gottes) zu tun hat, sondern mit Treue und Gefolgschaft. Das wurde bereits hinreichend dargelegt und auch deine Zitate untermauern das. Von daher würde es deiner Argumentation gar nichts nützen, wenn du die Historizität des Fulltrui-Konzeptes nachweisen könntest.

Ja richtig, es geht um das Buch von Wolfgang Golther!

Zitat von Swartaz Horsa

weil das Fulltrui-Konzept nichts mit "glauben" (an die Existenz eines bestimmten Gottes) zu tun hat, sondern mit Treue und Gefolgschaft.

Im dem Buch von Wolfgang Golther fand ich dann noch diese Textstelle:

" Als Olaf Tryggvason der Insel naht, verkündet Thor seiem Freunde des Königs Ankunft. Thor erhebt die Bartstimme und bläst in den Bart, infolge dessen der König durch heftiges Gegenwetter mehrmals abgetrieben wird. Dem Bekehrungsversuche Olafs hält Raud entgegen: Du setzest deine Rede überzeugend, König; indessen habe ich wenig Lust, den Glauben zu verlassen, den ich gehabt habe und den mich mein Pflegevater gelehrt hat; und man kann nicht sagen, daß unser Gott Thor, der hier im Tempel wohnt, wenig vermöge, denn er verkündet noch unvorhergesehene Dinge und ist mir in aller Not von erprobter Verläßlichkeit, und darum mag ich unsere Freundschaft nicht brechen, solange er mir die Treue hält. "

(S. 259 f.; Hervorhebung im Fett- und Kursivdruck von mir. Golther zitiert die Jüngere Olafssaga Tryggvasonar K. 145 - 146 und K. 148).

Auch hier zeigt sich wieder deutlich die personale Beziehung als Bestandteil der Religion. Es handelt sich also gerade nicht um bloßen Kult!

Ja richtig, es geht um das Buch von Wolfgang Golther!

Zitat von Swartaz Horsa

weil das Fulltrui-Konzept nichts mit "glauben" (an die Existenz eines bestimmten Gottes) zu tun hat, sondern mit Treue und Gefolgschaft.

Im dem Buch von Wolfgang Golther fand ich dann noch diese Textstelle:

" Als Olaf Tryggvason der Insel naht, verkündet Thor seiem Freunde des Königs Ankunft. Thor erhebt die Bartstimme und bläst in den Bart, infolge dessen der König durch heftiges Gegenwetter mehrmals abgetrieben wird. Dem Bekehrungsversuche Olafs hält Raud entgegen: Du setzest deine Rede überzeugend, König; indessen habe ich wenig Lust, den Glauben zu verlassen, den ich gehabt habe und den mich mein Pflegevater gelehrt hat; und man kann nicht sagen, daß unser Gott Thor, der hier im Tempel wohnt, wenig vermöge, denn er verkündet noch unvorhergesehene Dinge und ist mir in aller Not von erprobter Verläßlichkeit, und darum mag ich unsere Freundschaft nicht brechen, solange er mir die Treue hält. "

(S. 259 f.; Hervorhebung im Fett- und Kursivdruck von mir. Golther zitiert die Jüngere Olafssaga Tryggvasonar K. 145 - 146 und K. 148).

Auch hier zeigt sich wieder deutlich die personale Beziehung als Bestandteil der Religion. Es handelt sich also gerade nicht um bloßen Kult!

Zitat

Darüber hinaus hattest du das Fulltrui-Konzept herangezogen als Beleg dafür, dass dein Glaubenskonzept im vorchristlichen Religionsverständnis inbegriffen war, was aber schon deshalb nicht funktionieren kann, weil das Fulltrui-Konzept nichts mit "glauben" (an die Existenz eines bestimmten Gottes) zu tun hat, sondern mit Treue und Gefolgschaft.

Wobei "glauben" im religiösen Kontext ja eigentlich letzteres meint. Insofern dürfte das dann doch wieder aufs Gleiche rauskommen oder?
(dass ich das jetzt ausgerechnet dir erkläre...^^)

Zitat

Darüber hinaus hattest du das Fulltrui-Konzept herangezogen als Beleg dafür, dass dein Glaubenskonzept im vorchristlichen Religionsverständnis inbegriffen war, was aber schon deshalb nicht funktionieren kann, weil das Fulltrui-Konzept nichts mit "glauben" (an die Existenz eines bestimmten Gottes) zu tun hat, sondern mit Treue und Gefolgschaft.

Wobei "glauben" im religiösen Kontext ja eigentlich letzteres meint. Insofern dürfte das dann doch wieder aufs Gleiche rauskommen oder?
(dass ich das jetzt ausgerechnet dir erkläre...^^)

Zitat

Auch hier zeigt sich wieder deutlich die personale Beziehung als Bestandteil der Religion. Es handelt sich also gerade nicht um bloßen Kult!

Entschuldige mein Bester, aber die personale Beziehung habe ich nie in Frage gestellt, sondern darauf verwiesen, dass es da um etwas anderes geht nämlich Treue und Gefolgschaft, was deine Textbeispiele ja auch sehr schön belegen. (Du hattest behauptet, einem Gott hätte man keine Gefolgschaft geschworen, blätter mal ein paar Seiten zurück )
Dass in dem Text das Wort "Glaube" steht, hängt wohl mit der Übersetzung zusammen. Im Original wird dort wahrscheinlich das Wort "tru" (=Treue, Gelübde, Religion...) stehen, das mit der Christianisierung allmählich auch die Bedeutung bekommen hat, die wir heute mit "Glaube" assozieren. Deshalb wird im Text ja auch thematisiert, dass der gute Raud Thor nicht die Treue brechen will. Ob nun dieser oder jener Gott existiert oder nicht, steht für ihn ja gar nicht zur Debatte. Und im Falle, dass Thor es mit der Treue nicht so eng gesehen hätte, hätte einer Bekehrung auch wohl nichts im Wege gestanden. Das ist zwar für die Figuren der Olavsaga jetzt recht spekulativ, aber eben genau die Art, wie das alte Gefolgschaftsprinzip funktioniert. Mit einer Gewissheit in metaphysischen Bereichen hat das nichts zu tun.

adfag

Zitat

Auch hier zeigt sich wieder deutlich die personale Beziehung als Bestandteil der Religion. Es handelt sich also gerade nicht um bloßen Kult!

Entschuldige mein Bester, aber die personale Beziehung habe ich nie in Frage gestellt, sondern darauf verwiesen, dass es da um etwas anderes geht nämlich Treue und Gefolgschaft, was deine Textbeispiele ja auch sehr schön belegen. (Du hattest behauptet, einem Gott hätte man keine Gefolgschaft geschworen, blätter mal ein paar Seiten zurück )
Dass in dem Text das Wort "Glaube" steht, hängt wohl mit der Übersetzung zusammen. Im Original wird dort wahrscheinlich das Wort "tru" (=Treue, Gelübde, Religion...) stehen, das mit der Christianisierung allmählich auch die Bedeutung bekommen hat, die wir heute mit "Glaube" assozieren. Deshalb wird im Text ja auch thematisiert, dass der gute Raud Thor nicht die Treue brechen will. Ob nun dieser oder jener Gott existiert oder nicht, steht für ihn ja gar nicht zur Debatte. Und im Falle, dass Thor es mit der Treue nicht so eng gesehen hätte, hätte einer Bekehrung auch wohl nichts im Wege gestanden. Das ist zwar für die Figuren der Olavsaga jetzt recht spekulativ, aber eben genau die Art, wie das alte Gefolgschaftsprinzip funktioniert. Mit einer Gewissheit in metaphysischen Bereichen hat das nichts zu tun.

adfag

Zitat von Efeukrone

Zitat
Und wenn Du Dir mal den historischen Vorläufer der Ragnarök, die Muspilli, anschaust, wirst Du sehen, daß es dort keine neue Welt gibt. Das ist der christliche Religionsbegriff, der nur das baldige Himmelreich kennt, und der kommt nicht von Platon!

Dass die Muspili sehr wahrscheinlich nicht der Vorläufer der Ragnarök ist haben wir dir bereits an anderer Stelle oft genug klar gemacht...

Weißt Du, Efeukrone alias Nebelwolf, es gibt hier durchaus jemanden, der sich nichts erklären lassen will, geschweige denn Textnachweise überprüft, die ihm gegeben wurden:

Donnerstag, 21. Oktober 2010, 16:20
So, jetzt zitiere ich doch mal eine ganz wichtige Stelle aus Simeks "Religion und Mythologie der Germanen", Darmstadt 2003:

"Andere Termini für den Untergang der Welt in den Eddas außer Ragnarök/Ragnarökr sind aldar rok (Weltende, Veafprúdnismál Str. 39), tíva rok (Götterschicksal, Vafprúdnismál Str. 38/42), pa er regin deyja (wenn die Götter sterben, Vafprúdnismál Str. 47), unz um riúfask regin (wenn die Götter vernichtet werden, Vafprúdnismal Str. 52; Lokasenna Str. 41; Sigrdrífomál Str. 19), pá er Muspellz-synir herja (wenn die Muspell-Söhne in den Krieg ziehen, Gylfaginning Str. 18, 36), aldar rof (Weltuntergang, Helgakvida Hundingsbana II Str. 41) und regin prjóta (Götterende, Hyndluljód Str. 42). Alle diese Begriffe weisen auf den Untergang der Götter (und deren relative Passivität dabei) und der Welt, nicht der Menschen hin, aber alle genannten Texte sind in christlicher Zeit entstanden, sodass man sich fragen muss, ob die christlichen Verfasser hierbei nicht ganz bewusst die Vergänglichkeit der heidnischen Götter hervorheben wollten." (S. 181, Hervorhebung im Fettdruck von mir)

Daß Du diese Diskussion im ZdH-Forum nicht verfolgt hättest, wirst Du jetzt hoffentlich nicht behaupten wollen. Wen Du mit "wir" meinst, weißt Du wohl selbst am besten. Das "schätze" ich besonders, wenn Leute sich ohne eigene Nachprüfung irgendwo ranhängen! Aber ich stelle Dir anheim, darzulegen, wie die Muspellz-synir von Altbaiern in die Gyfaginning gekommen sind. An anderer Stelle, die ich jetzt allerdings nicht zur Hand habe, ist von "Muspellz lydir", statt, - wie hier eben zitiert -, von "Muspelz synir" die Rede. Und wenn Du mir erklärst, wie die den langen Weg nach Island geschafft haben, ohne daß dies irgendetwas mit der Rezeption des Mythos zu tun gehabt hätte, können wir uns gern noch mal darüber unterhalten, warum die - im 9. Jahrhundert aufgezeichnete - Muspilli nicht die Vorlage der Ragnarök gewesen ist. Außerdem kommt die Thematik auch im Heliand-Lied vor. Und obwohl man in der Fachliteratur überall nachlesen kann, daß die Mythen gewandert sind, behauptest Du - ohne jeglichen Nachweis (!) - , Du hättest mir erklärt, daß die Muspilli nicht die Vorlage der Ragnarök gewesen sei. Dann haben ja wohl auch Simek, Derolez, de Vries und Richard North nichts begriffen?

Zitat von Efeukrone

Zitat
Und wenn Du Dir mal den historischen Vorläufer der Ragnarök, die Muspilli, anschaust, wirst Du sehen, daß es dort keine neue Welt gibt. Das ist der christliche Religionsbegriff, der nur das baldige Himmelreich kennt, und der kommt nicht von Platon!

Dass die Muspili sehr wahrscheinlich nicht der Vorläufer der Ragnarök ist haben wir dir bereits an anderer Stelle oft genug klar gemacht...

Weißt Du, Efeukrone alias Nebelwolf, es gibt hier durchaus jemanden, der sich nichts erklären lassen will, geschweige denn Textnachweise überprüft, die ihm gegeben wurden:

Donnerstag, 21. Oktober 2010, 16:20
So, jetzt zitiere ich doch mal eine ganz wichtige Stelle aus Simeks "Religion und Mythologie der Germanen", Darmstadt 2003:

"Andere Termini für den Untergang der Welt in den Eddas außer Ragnarök/Ragnarökr sind aldar rok (Weltende, Veafprúdnismál Str. 39), tíva rok (Götterschicksal, Vafprúdnismál Str. 38/42), pa er regin deyja (wenn die Götter sterben, Vafprúdnismál Str. 47), unz um riúfask regin (wenn die Götter vernichtet werden, Vafprúdnismal Str. 52; Lokasenna Str. 41; Sigrdrífomál Str. 19), pá er Muspellz-synir herja (wenn die Muspell-Söhne in den Krieg ziehen, Gylfaginning Str. 18, 36), aldar rof (Weltuntergang, Helgakvida Hundingsbana II Str. 41) und regin prjóta (Götterende, Hyndluljód Str. 42). Alle diese Begriffe weisen auf den Untergang der Götter (und deren relative Passivität dabei) und der Welt, nicht der Menschen hin, aber alle genannten Texte sind in christlicher Zeit entstanden, sodass man sich fragen muss, ob die christlichen Verfasser hierbei nicht ganz bewusst die Vergänglichkeit der heidnischen Götter hervorheben wollten." (S. 181, Hervorhebung im Fettdruck von mir)

Daß Du diese Diskussion im ZdH-Forum nicht verfolgt hättest, wirst Du jetzt hoffentlich nicht behaupten wollen. Wen Du mit "wir" meinst, weißt Du wohl selbst am besten. Das "schätze" ich besonders, wenn Leute sich ohne eigene Nachprüfung irgendwo ranhängen! Aber ich stelle Dir anheim, darzulegen, wie die Muspellz-synir von Altbaiern in die Gyfaginning gekommen sind. An anderer Stelle, die ich jetzt allerdings nicht zur Hand habe, ist von "Muspellz lydir", statt, - wie hier eben zitiert -, von "Muspelz synir" die Rede. Und wenn Du mir erklärst, wie die den langen Weg nach Island geschafft haben, ohne daß dies irgendetwas mit der Rezeption des Mythos zu tun gehabt hätte, können wir uns gern noch mal darüber unterhalten, warum die - im 9. Jahrhundert aufgezeichnete - Muspilli nicht die Vorlage der Ragnarök gewesen ist. Außerdem kommt die Thematik auch im Heliand-Lied vor. Und obwohl man in der Fachliteratur überall nachlesen kann, daß die Mythen gewandert sind, behauptest Du - ohne jeglichen Nachweis (!) - , Du hättest mir erklärt, daß die Muspilli nicht die Vorlage der Ragnarök gewesen sei. Dann haben ja wohl auch Simek, Derolez, de Vries und Richard North nichts begriffen?

[warnbox]So, ich habe den Teild er Diskussion die hier passt aus dem Euherimus-Thread hierher verschoeben. Bitte darüber hier weiter reden[/warnbox]

[warnbox]So, ich habe den Teild er Diskussion die hier passt aus dem Euherimus-Thread hierher verschoeben. Bitte darüber hier weiter reden[/warnbox]

Zitat

Aber ich stelle Dir anheim, darzulegen, wie die Muspellz-synir von Altbaiern in die Gyfaginning gekommen sind.

Das mach ich doch gerne dafür hab ich ja auch gerade den richtigen Immatrikulationshintergrund.
Wie sollten sie es denn deiner Meinung nach getan haben? Haben die Isländer sich diesen Begriff vor tausend Jahren vom anderen Ende der germanischen Welt geholt oder was? Das hätte ich im Gegenzug gerne mal von dir anschaulich dargelegt
Darüberhinaus passt die Fragestellung schon mal nicht, weil die "Muspellz-synir" in keinem mir bekannten altbairischen Text vorkommen, auch keine bairische Entsprechung des Begriffs - wie du richtig gezeigt hast behauptet das auch Simek nicht. Das "muspili" im bairischen Text wird in der Regel als Bezeichnung eines "furchtbaren Feuerdämons" genommen; seine wörtliche Bedeutung ist mir leider nicht geläufig, aber wir haben sie ja auch im feurigen Muspelheim der Edda-Überlieferung - also in der germanischen Mythologie keine ungewöhnliche bzw typisch auf den Weltuntergang bezogene Bezeichnung.

Und hier noch ein paar geschichtliche Fakten:

Germanien zur Zeitenwende
Wie du siehst, sind die Vorfahren der bairischen Stämme (Elbgermanen bzw Langobarden, orange) und die der Nordgermanen (grün) hier noch nahezu benachbart, während du hier auf dieser Karte die späteren Wanderungsbewegungen sehen kannst. Da hatten die Germanen auf Island um 800 mit denen in Bayern (die dann eh schon ein Teilvolk der Franken waren) nichts mehr zu tun.

Zitat

Und wenn Du mir erklärst, wie die den langen Weg nach Island geschafft haben, ohne daß dies irgendetwas mit der Rezeption des Mythos zu tun gehabt hätte, können wir uns gern noch mal darüber unterhalten, warum die - im 9. Jahrhundert aufgezeichnete - Muspilli nicht die Vorlage der Ragnarök gewesen ist.

Während die Völuspa entgegen mancher Behauptungen kaum oder gar keine christlichen Einflüsse zeigt, sondern starke Parallelen zu den indoeuropäischen Schwesterreligionen aufweist, handelt es sich bei dem Muspili um ein durch und duch christlich durchdrungenes Predigtwerk.
Warum sollte also bitte das Muspili in Anbetracht dieser enormen kulturellen, räumlichen und religiösen Distanz die Eschatologie der Völuspa beeinflusst haben, wo doch in Anbetracht der Fakten eine in beiden Fällen in die christliche Literatur übernommene gemeinsame Vorstellung aus alt-germanischer Zeit da wesentlich mehr Sinn macht? Gewiss ist die erste Überlegung nicht unmöglich, aber sie ist so abwegig und unwahrscheinlich, dass man es weder so selbstverständlich wie du es getan hast erwähnen kann, noch erst recht irgendwelche Theorien darauf aufbauen.

Zitat

Aber ich stelle Dir anheim, darzulegen, wie die Muspellz-synir von Altbaiern in die Gyfaginning gekommen sind.

Das mach ich doch gerne dafür hab ich ja auch gerade den richtigen Immatrikulationshintergrund.
Wie sollten sie es denn deiner Meinung nach getan haben? Haben die Isländer sich diesen Begriff vor tausend Jahren vom anderen Ende der germanischen Welt geholt oder was? Das hätte ich im Gegenzug gerne mal von dir anschaulich dargelegt
Darüberhinaus passt die Fragestellung schon mal nicht, weil die "Muspellz-synir" in keinem mir bekannten altbairischen Text vorkommen, auch keine bairische Entsprechung des Begriffs - wie du richtig gezeigt hast behauptet das auch Simek nicht. Das "muspili" im bairischen Text wird in der Regel als Bezeichnung eines "furchtbaren Feuerdämons" genommen; seine wörtliche Bedeutung ist mir leider nicht geläufig, aber wir haben sie ja auch im feurigen Muspelheim der Edda-Überlieferung - also in der germanischen Mythologie keine ungewöhnliche bzw typisch auf den Weltuntergang bezogene Bezeichnung.

Und hier noch ein paar geschichtliche Fakten:

Germanien zur Zeitenwende
Wie du siehst, sind die Vorfahren der bairischen Stämme (Elbgermanen bzw Langobarden, orange) und die der Nordgermanen (grün) hier noch nahezu benachbart, während du hier auf dieser Karte die späteren Wanderungsbewegungen sehen kannst. Da hatten die Germanen auf Island um 800 mit denen in Bayern (die dann eh schon ein Teilvolk der Franken waren) nichts mehr zu tun.

Zitat

Und wenn Du mir erklärst, wie die den langen Weg nach Island geschafft haben, ohne daß dies irgendetwas mit der Rezeption des Mythos zu tun gehabt hätte, können wir uns gern noch mal darüber unterhalten, warum die - im 9. Jahrhundert aufgezeichnete - Muspilli nicht die Vorlage der Ragnarök gewesen ist.

Während die Völuspa entgegen mancher Behauptungen kaum oder gar keine christlichen Einflüsse zeigt, sondern starke Parallelen zu den indoeuropäischen Schwesterreligionen aufweist, handelt es sich bei dem Muspili um ein durch und duch christlich durchdrungenes Predigtwerk.
Warum sollte also bitte das Muspili in Anbetracht dieser enormen kulturellen, räumlichen und religiösen Distanz die Eschatologie der Völuspa beeinflusst haben, wo doch in Anbetracht der Fakten eine in beiden Fällen in die christliche Literatur übernommene gemeinsame Vorstellung aus alt-germanischer Zeit da wesentlich mehr Sinn macht? Gewiss ist die erste Überlegung nicht unmöglich, aber sie ist so abwegig und unwahrscheinlich, dass man es weder so selbstverständlich wie du es getan hast erwähnen kann, noch erst recht irgendwelche Theorien darauf aufbauen.