Realsozialismus

Schon gewusst…?

Die Christianisierung Skandinaviens und Nordeuropas im 10. und 11. Jahrhundert erfolgte von oben und zumeist durch Zwang ("Schwertmission"). Sie diente vor allem der Festigung des Königtums. Die dänischen, norwegischen und schwedischen Könige versuchten – nicht immer erfolgreich – sich der Kirche zur Festigung der königlichen Zentralgewalt zu bedienen.

  • Führt doch eh zu nichts.

    Viel zu viel Arbeit reingesteckt, Ulfi

    Ich weiß, Asgrimm ist aber einer von den paar Leutchen aus dem Forum, bei denen ich in Erinnerung habe, dass sie nicht vollkommen verblödet sind und darum fand ich sein 08/15 Ausweichen zu schade und nervig. ^^


    Deshalb ist der Beitrag auch wirklich nur als Anregung gemeint. Gerade diese Diskussion führe ich nicht mehr, verläuft eh immer gleich.


    Wie du schon sagst, wenn man überzeugter Sozialist ist, solls man halt ausprobieren... aber bitte in Madagaskar oder so. :whistling:

  • Ulfberth? Bist Du es wirklich? Schön, dass Du wieder hier/da bist!!! 😊😊😊 Haben wir Dich endlich mit unseren revolutionären Reden (man beachte den Stabreim) aus Deinem Bau locken können?


    So, und jetzt erst Mal ab in den nächsten Gulag ob deiner anti-sozialistischen Argumente. Irgendwo in der Barnimer Schweiz bei Prötzel müsste ja noch einer sein. Wobei, wir hatten ja nüscht.


    Nur zu Punkt 1 und 2 Deiner Argumentation würde ich gern etwas sagen. Zu Punkt 1 eigentlich nur, dass bloß weil etwas über einen langen Zeitraum bestanden hat, beweist es damit ja noch lange nicht seinen moralischen Mehrwert. Ungenierte Sklaverei und Leibeigenschaft hat es ja auch ziemlich lange gegeben und gibt es teilweise noch. Schenken wir aber keinen Präsentkorb zum Jubiläum, nein?


    Zu den Berufen: Du wirst wieder Mal staunen, aber da stimme ich Dir zu: eine Gesellschaft kann nicht nur aus schöngeistigen Akademikern und Floristen bestehen. Wo kämen wir denn da hin? Nach Prötzel, doch das war es dann auch schon. Aber ich möchte auch nicht in einer Gesellschaft leben, in der Klempner, Elektriker, Bäcker, Erzieher, Paketzusteller, Reinemacheperson usw. usf. sozial geächtete Berufe sind und die Personen, die solchen nicht-akademischen, nicht-schöngeistigen und vor allem nicht-floristischen Arbeiten nachgehen, Verlierer sind, die es eben zu nichts anderen gebracht haben. An der erneuten Wertschätzung nicht-akademischer Berufe sollte die Gesellschaft unbedingt arbeiten. Es können nicht alle als Akademiker ihr Brot verdienen, ihr tägliches. Loben kann man, dass viele Arbeiterkinder heutzutage den Weg zur Uni finden. Aber loben soll man auch die, die aus Leidenschaft Elektriker, Klempner oder Bäcker wurden. Quälen täte mich der Gedanke, mein Bäcker, der mich täglich mit meinen fünf Eberswalder Spritzkuchen versorgt, weine sich jeden Abend in den Schlaf, weil er doch lieber Altphilologe geworden wäre. Weh täte es mir in der Seele.


    Wertschätzung des Arbeiterstands. Nicht unbedingt immer nur durch das Geld, gleichwohl das stimmen muss, auch nicht durch kolossale Statuen, wie die der Bergmänner in der Moskauer Metro, aber eben irgendwie doch schon ein bisschen, nein?






    Ich habe mir von FDSW das Buch "Die Selbstgerechten" als Hörbuch gegönnt (dann kann ich es mir mit dem Walkman auf dem Weg zum Bäcker immer anhören): ich kann es nur

    empfehlen. Würde gefallen.

  • Ich weiß, Asgrimm ist aber einer von den paar Leutchen aus dem Forum, bei denen ich in Erinnerung habe, dass sie nicht vollkommen verblödet sind

    Vielen Dank für das Kompliment.

    Das gebe ich gerne zurück.

    Dein Post hält deinen üblichen Standard und ich bedauere im Augenblick nicht wirklich die Zeit und Geduld zu haben in angemessener Tiefe darauf eingehen zu können.

    Ich hoffe ich komme Zeitnah dazu, kann aber nichts versprechen.


    Erlaube mir das Kernproblem mit eurer Argumentation kurz aus meiner Perspektive zusammen zu fassen:


    Im Kern streiten wir uns hier (noch) nicht über Inhalte, sondern über Begrifflichkeiten und Deutungshoheit.


    Wer hat die Deutungshoheit über eine Idee?

    Diejenigen die diese Idee durchgedacht, angenommen und weiterentwickelt haben oder diejenigen die ein Interesse daran haben diese Idee schlechter aussehen zu lassen als sie ist?


    Wenn ihr mit uns über Sozialismus streiten wollt müsst Ihr mit uns über unseren Sozialismus streiten und nicht über eine Variation die von der überwiegenden Mehrzahl der Sozialisten seit den 60 Jahren als überholtes gescheitertes Experiment abgelehnt wird.

    Ihr definiert nicht wer wir sind.


    Wenn du die Muße dazu hast hätte ich hier ein Video um dich mal mit dem tatsächlichen Grundgedanken des Sozialismus und dem aktuellen "Masterplan" der Sozialistens vertraut zu machen:



    Leider redet der Gute super langsam.

    Den eigentlichen Vortrag hätte man auch bequem in 20 Minuten vermitteln können. :sleeping:

  • eine Variation die von der überwiegenden Mehrzahl der Sozialisten seit den 60 Jahren als überholtes gescheitertes Experiment abgelehnt wird.


    Der Ostblock ist erst seit 30 Jahren weg, die 68ger haben z. B. Mao gefeiert....


    Video

    Danke dafür, ich weiß aber nicht, ob ich mir das weiter antun werde...


    Nachdem ich mich durch knapp 20 min stinkendes Selbstlob und Opfermentalität (die sich auf Deutschland nicht übertragen lässt) gequält habe, kommt der Mann langsam mal zum fachlichen.

    Zu Beginn seiner Ausführungen haut er dann direkt mal raus, dass bei Marx "kein einziges Wort" über Enteignung, Staatseigentum und Planwirtschaft zu lesen sei.......


    irgendwie nur dumm, dass im Manifest der Kommunistischen Partei


    das hier steht:


    :wirr:


    Bleibt der so unseriös, oder wirds danach besser? Ich hab keine Lust meine Zeit zu verschwenden......

  • p.s. übrigens ist es auch unsinnig Sanders als Sozialisten zu bezeichnen. Der wäre hier ganz klar klassischer Sozialdemokrat. Eigentlich vertritt er größtenteils sogar Thesen, die hier selbst (Erz-)Konservative tragen, oft gar selbst umgesetzt haben (Bismarck, Adenauer, Erhard etc.)


    Ich denke es ist ziemlich kontraproduktiv sich auf die amerikanischen Begriffe und Verständnisse zu berufen. Die Amis haben wenig Erfahrungen in diesem Politikbereich und sind (offenbar) dementsprechend undifferenziert.

  • Asgrimm

    Du hast genausowenig die Deutungshoheit über die Begrifflichkeiten wie ich. Die Deutungshoheit liegt kollektiv bei der Gesellschaft, in der wir leben. Ansonsten werfe ich dir jetzt mal vor, einfach die falsche Deffinition von Kapitalismus zu benutzen.;)


    Zum Video (bei 1,5x Geschwindigkeit, Zeiten sind also nur grob):


    "Den Sozialismus" gibt es nicht, weil sich die Bedeutung zu sehr geändert hat, aber "den Kapitalismus" kann man klar benennen (und wird dies im Laufe des Videos auch niemanden vergesen lassen!).


    7:30 "Soziale Gerechtigkeit"= mandatorische Besserstellung marginalisierter Gruppen, habe ich schon erwähnt!


    18:15 "Karl Marx hat den Staat mit keinem Wort erwähnt". Siehe Beitrag von @Darth Badger . Wobei selbst, wenn es so gewesen wäre, schneidet das hier wieder den Anarchokommunismus und das wird wie gesagt nie passieren, weil du vorher einen sozialistischen Staat benötigst. Sobald dieser aber etabliert ist greift der Etatismus, sprich: die Machthabenden werden alles tun, um die eigene Macht aufrecht zu erhalten. Haben wir schon erwähnt!!


    22:00 Der anhaltende Wirtschaftsaufschwung Chinas ist nicht auf den Sozialismus zurückzuführen, sondern auf die Liberalisierung des Außenhandels sowie den Kader-Kapitalismus (aka. Großkonzerne in Parteihand). Der feine Herr sagt also im Prinzip Marktöffnung und Kapitalisierung ist "clearly the way to go."

    Die "Dein Felhschluss ist..."-Seite darfst du jetzt gerne raus suchen Asgrimm :ugly:


    25:00 "Exactly in the way of socialism" hat sich der Kapitalismus auch NICHT entwickelt, 100.000.000 Tote sind nämlich hart zu knacken. Darüber hinaus ist der Kapitalismus als Ganzes wesentlich älter als 200 Jahre (Aussage bei Minute 48:00).


    25:30 "Dass eine Idee beim ersten Mal nicht Funktioniert sollte man erwarten.", ok, wo sind wir jetzt? Die Liste der ehemaligen sozialistischen Länder umfasst derzeit 47 Staaten plus 76 kleinere, temporär sozialistische Territorien. Ergibt 123 gescheiterete Versuche in ca 200 Jahren (+3 bei der Kolonialisierung Amerikas ab 1607). Alle, die heute noch existieren verdanken dies weitreichenden Marktreformen, die sich vom herkömmlichen Kapitalismus kaum oder gar nicht unterscheiden.


    Marx' Verständnis von Produktion ist, bei aller Liebe, sehr beschränkt und weist aufgrund seiner fragwürdigen Auffassung des Materialismus grobe Denkfehler auf. Das haben zeitgenössische Wirtschaftswissenschaftler und Soziologen zu genüge bearbeitet.

    Und ab da beginnt die Shitshow: Diese Schwachsinnige EL+LL=TL Rechnung ist vollkommen für den Sack!


    J. P. war doch für dich Dr. Strohmann, aber der Typ geht bei dir klar? Der redet da ernshaft über Repressalien wie zu Zeiten der Pinkerton's und stellt das hin, als sei das gängige Praxis und legal.:D


    Sozialismus als Weg, den Arbeitsplatz zu demokratisieren widerspricht nicht nur der Lehre Marx', sondern auch seinen persönlichen Empfehlungen an den Reichstag, in denen er von der Einführung eines Gesundheits- und Sozialsystems sowie einer Arbeitsgesetzgebung abgeraten hat. Nach Marx' Tot tat Engels es ihm gleich und riet erneut davon ab.

    Zumal du in der gesamten, modernen westlichen Welt einen grundlegenden demokratischen Ansatz schon längst gegeben hast: https://de.wikipedia.org/wiki/Berufsfreiheit#Deutschland


    Bin jetzt bei 1:00:00 und "Neues" habe ich bisher nicht gehört. Exakt das selbe haltlose gewäsch wie in den letzten 200 Jahren und dieses gerede von einer "neuen Definition des Sozialismus" ist nur das "Das war kein richtiger Sozialismus"-Argument in fancy.

    Da der Vortrag von Herrn Wolff jetzt zuende ist, erspare ich mir mal die Fragen und Kommentare. Wer alle Aussagen im Schnelldurchlauf haben will sollte sich lieber die Debatte auf Reason.tv anschauen, da ist dann auch gleich die Gegenseite drin:


  • So.


    Ich versuche mal "vorne" an zu fangen in der Hoffnung nicht all zu viel auszulassen auch wenn sich das mit dem weiteren verästeln der Diskussion wohl kaum vermeiden lässt.

    1. Warum gehst du über Hangas Einwand mit der Monarchie hinweg?

    Aus dem eben genannten Grund.

    Die Diskussion verästelt sich, mehr Leute schreiben, mein leben außerhalb dieses Forums ist mir wichtiger als alle Diskussionen hier unbedingt zum ende zu führen.

    In diesem spezifischen Fall habe ich entschieden diesen Punkt zu übergehen um nicht noch eine Nebendiskussion zu eröffnen die das eigentliche Thema nicht weiter führt.

    Gleiche Rechte und Möglchkeiten bietet der Sozialismus nicht, weil er gleiche Ergebnisse fordert (equal outcome)!

    Falsch.

    Der Sozialismus fordert gleiche Startbedingungen für alle.

    Menschen sind unterschiedlich. Das heißt aber nicht, dass sie nicht trotzdem ein Anrecht darauf haben von ihrer eigenen Hände Arbeit ein menschenwürdiges Leben zu führen.

    Und wie gesagt: Meinetwegen probiert diese Scheiße halt noch tausend Mal aus.

    Aber lasst den Leuten das nächste Mal doch bitte das Recht und die Möglichkeit, aus diesem Schwachsinn auszusteigen bevor der erste Schuss fällt! :idea:

    Um vielleicht ein wenig die gröbste Spitze aus meiner Hetzrede zu nehmen können wir uns ja zumindest darauf einigen, dass keine Seite hier es je zu einem ersten Schuss kommen lassen will.

    Du bringst hier am laufenden Band einen Strohmann, weil du offenbar nicht über Sozialismus sprichst, sondern über Sozialpolitik.

    Wow...

    Das ist das erste mal das ich erlebe das jemand einen Strohmann des Strohmanargumentes verwendet.


    Ein Strohmann ist eine versehentliche oder absichtliche Fehldarstellung der Argumente des anderen um die entsprechenden Argumente angreifbarer zu machen.


    Ich kann für mein eigenes Argument keinen Strohmann bauen.

    Auf die semantischen Spitzfindigkeiten im Rest deines Argumentes gehe ich in einem anderen Post näher ein.


    Die Kernidee des Sozialismus ist es "dem Volk" das gesamte Kapital zu geben (um die Klassengesellschaft aufzulösen).

    Nicht ganz.

    Die Kernidee ist die Arbeitsmittel (means of production) in die Obhut der Arbeiter zu überführen.

    Diese Idee ist von den frühen Sozialisten als Überführung in staatliche Hand verstanden worden. Eine Interpretation die inzwischen von der Mehrheit der demokratischen Sozialisten abgelehnt wird.

    4. Du weichst dem Kernproblem aus. Der einzige Punkt von dir, der wirklich sozialistisch ist, ist das Misstrauen gegenüber den ("bürgerlichen") Parlamenten.

    Nur das ich nicht den Parlamenten an sich Misstraue.

    Ich kritisiere die Korruption und Einflussnahmen durch die Akteure der Spitzenwirtschaft, nicht den Parlamentarismus als solchen.

    Wie willst du den Sozialismus friedlich einführen?

    In kleinen Schritten, die zu klein sind um jeder für sich genommen großen Schaden anzurichten sollten sie sich als Fehlerhaft heraus stellen.

    Einer der wichtigsten Punkte währe es die Hürden für die Vergenossenschaftung von Betrieben und Wohnraum zu senken.

    Zudem müssen Maßnahmen ergriffen werden um zu unterbinden, dass die Spitzenwirtschaft Einfluss auf die Politik ausübt.

    Viele der anderen Punkte sind Sozialpolitisch, da unser Kerninteresse/unser Leitwert das Wohlergehen aller Menschen ist.

    Ein Mindestlohn von dem man bei Vollzeit seinen Lebensunterhalt und eine ein Zimmerwohnung Finanzieren kann ist nicht zu viel Verlangt.


    Wie bereits gesagt, jeder Punkt den ich zuvor genannt habe kann alleine umgesetzt, angepasst, verworfen werden.

    Ganz nach Bedarf und den Erfordernissen der laufenden Situation.

    Wenn sich auf lange Sicht ein realer, demokratischer Sozialismus (unserer Definition nach) durchgesetzt hat werden regulierende Gesetzgebungen nicht mehr notwendig sein.

    Du hast genausowenig die Deutungshoheit über die Begrifflichkeiten wie ich. Die Deutungshoheit liegt kollektiv bei der Gesellschaft, in der wir leben.

    Erstmal danke für das Diskusionsvideo, hab ich vorhin beim Frühstück und auf dem Weg zu Arbeit angesehen.


    Die Deutungshoheit über die Identität einer Gruppe liegt bei dieser Gruppe.

    Ob jemand über die Identität seiner Gruppe ehrlich ist steht natürlich auf einem anderen Blatt (um mal das Nazibeispiel aufzugreifen).


    Das muss es fürs erste gewesen sein, keine Ahnung ob ich heute Abend noch zum Schreiben komme.

    Da kommt auf jedenfall noch mehr. ;)

  • Ein Strohmann ist eine versehentliche oder absichtliche Fehldarstellung der Argumente des anderen um die entsprechenden Argumente angreifbarer zu machen.


    Ein Mindestlohn von dem man bei Vollzeit seinen Lebensunterhalt und eine ein Zimmerwohnung Finanzieren kann ist nicht zu viel Verlangt.

    Wenn das der Sozialismus fordern würde, hätte niemand etwas gegen ihn....


    Also ja, du baust Strohmänner, weil sich die Kritik am Sozialismus nicht gegen Sozialpolitik wendet. Wie gesagt, vergiss die Amis, die hängen uns Europäern 150 Jahre in der Frage hinterher.


    Sozialismus ist nicht gleich Sozialdemokratie oder gar Wohlfahrtsstaat...




    Ich fange an mich leicht an die Diskussion mit Matze über den Laizismus erinnert zu fühlen. :wacko:



    Wenn sich auf lange Sicht ein realer, demokratischer Sozialismus (unserer Definition nach) durchgesetzt hat werden regulierende Gesetzgebungen nicht mehr notwendig sein.


    Du bist zu unspezifisch um darauf konstruktiv antworten zu können, aber ich sage einfach mal, dass du damit ganz bestimmt Recht hast, und es genau so kommen wird. :D

  • p.s.

    Die Deutungshoheit über die Identität einer Gruppe liegt bei dieser Gruppe.

    Ob jemand über die Identität seiner Gruppe ehrlich ist steht natürlich auf einem anderen Blatt (um mal das Nazibeispiel aufzugreifen).

    Wo wir wieder bei dem komischen Prof sind, der einfach mal eiskalt lügt was Marx Forderungen angeht..... :whistling:

  • Zitat von Asgrimm

    Die Deutungshoheit über die Identität einer Gruppe liegt bei dieser Gruppe.

    Ob jemand über die Identität seiner Gruppe ehrlich ist steht natürlich auf einem anderen Blatt (um mal das Nazibeispiel aufzugreifen).

    Ja das waren Kommunisten wie heißt dieser Parteiname denn Ausgeschrieben.

    Seit wann sind Kommunisten Rechts.

  • Also ja, du baust Strohmänner, weil sich die Kritik am Sozialismus nicht gegen Sozialpolitik wendet.

    Nicht der Punkt den du in dem entsprechenden Post gemacht hast, aber Ich glaube wir nähern Uns langsam Fahrwassern an in denen ein sachlicher Diskurs zumindest in Sichtweite kommt.


    Der Punkt an dem mein innerer Marx mit mit durchgegangen ist, war als vor ein paar Seiten die abstruse Behauptung aufgestellt wurde jeder würde unter dem bestehenden kapitalistischen System gerecht und seiner Individuellen Leistung angemessen entlohnt.

    Was mich fließend in den nächsten Punkt führt:

    Wenn das der Sozialismus fordern würde, hätte niemand etwas gegen ihn....

    Das hier ist Sprichwörtlich der Grund aus dem der Sozialismus entwickelt wurde.

    Das auflehnen des kleinen Arbeiters gegen die Übermacht des Arbeitgebers und die ihm aufgezwungenen unwürdigen Umstände.

    Die Auflehnung gegen den "Mensch als Ressource".

    Sozialismus ist nicht gleich Sozialdemokratie oder gar Wohlfahrtsstaat...

    Gut. Definieren wir unsere Begriffe so das keine Missverständnisse mehr zwischen uns stehen.


    Ich versuche mal einen Anfang:

    Wie definieren wir Sozialismus?

    Ich versuche mal dir ein Stück entgegen zu kommen.

    Du hast dich zuvor auf die gesamtgesellschaftliche Deutung berufen.

    Bemühen wir mal den Konsens des Internets, Wikipedia.

    Zitat

    Was unter Sozialismus zu verstehen sei, ist seit langem umstritten. Schon in den 1920er Jahren sammelte der Soziologe Werner Sombart 260 Definitionen von Sozialismus.[6]

    Eine allgemein anerkannte, wissenschaftlich gültige Definition existiert nicht.

    Zitat

    Einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Begriffs können folgende Definitionen geben:

    „Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation, welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben.“[8]

    Ich habe hier das für meine persönliche Sichtweise relevanteste Zitat ausgewählt.

    Sicherlich ist Wikipedia alles andere als die absolute Autorität in allen Dingen aber für oberflächliche Allgemeinbildung reicht es.


    Erlaube mir noch einen kleinen Seitenhieb für persönliche Genugtuung:ugly:

    Zitat

    Demzufolge wird auch grob zwischen den Ausrichtungen von Kommunismus, Sozialdemokratie oder Anarchismus differenziert.

    So. Der Tag war lang und ich bin müde.

    Ich werde meine Argumentation weiter ausführen sobald ich wieder die Geduld dafür habe.

  • Nicht der Punkt den du in dem entsprechenden Post gemacht hast

    Doch, du hast nur meinen 3. und 4. Punkt vermischt. ^^



    Gut. Definieren wir unsere Begriffe so das keine Missverständnisse mehr zwischen uns stehen.

    Ja bitte, das sollte man eigentlich vor Beginn einer Debatte machen. :ugly:


    Erlaube mir noch einen kleinen Seitenhieb für persönliche Genugtuung

    Ich glaube wir sind dazu verdammt aneinander vorbei zu reden. ^^


    Genau diese Dreiteilung zwischen Kommunismus, Sozialdemokratie und Anarchismus ist es ja, auf die ich mich die ganze Zeit beziehe. :ugly:


    Schon vor hundert Jahren haben sich Sozialdemokraten und Kommunisten in Deutschland endgültig voneinander abgespalten (hier z.b. kurz zusammengefasst).

    Die Sozialdemokraten wollen den Parlamentarismus beibehalten und lehnen Planwirtschaft, Enteignung und Staatseigentum (größtenteils) ab, wollen keine Revolution, sondern Reformen. Anders als die Kommunisten. Wenn man aber nur "sozialistisch" sagt, meint man hierzulande eben meist kommunistisch, weil beides Teil der ursprünglichen marxistischen Idee ist und wohl auch wegen der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands und ihrem propagierten Realsozialismus etc.


    Wir können beim Beispiel Sanders bleiben. Der bezeichnet sich selbst als "democratic socialist" was im Grunde falsch ist, da er das Skandinavische Modell als Vorbild nimmt, dort aber soziale Marktwirtschaft herrscht und es sich halt um Sozialdemokraten handelt. https://de.wikipedia.org/wiki/…emokratiska_arbetareparti


    Hier auch ein Artikel zur Falschbezeichnung von Sanders

    https://qz.com/1805692/bernie-…-he-is-a-social-democrat/


    "Demokratische Sozialisten" haben sich mal die Sozialdemokraten vor 150 Jahren genannt, als es gemeinsam mit allen "Linken" gegen die Monarchie ging und es noch nicht so gravierende Richtungsstreitigkeiten wie zu Beginn des 20. Jhdts gab.


    Die zwei gängigsten Merkmale von Sozialismus hat der Herr Wolff in deinem Video ja angesprochen. Planwirtschaft und Staatseigentum. Die Behauptung von ihm, dass Marx das gar nicht so vorgesehen hätte ist halt Schwachsinn, siehe Manifest der Kommunistischen Partei.

    Und daher ist diese Definition auch die allgemein gültige.


    Natürlich ist es aber jedem selbst Überlassen diese gängigen Begriffe für sich umzudeuten... ich kann auch für mich entscheiden Bananen jetzt nurnoch Birnen zu nennen, und mich dann aufregen, wenn man mir eine Birne reicht, wenn ich nach einer Birne frage. :ugly:


    So, und jetzt kommen wir zu dem Punkt, der mich interessiert und weshalb ich mich überhaupt wieder angemeldet habe. Du Sprichst die ganze Zeit von Sozialismus, aber deine Vorschläge sind halt nicht wirklich radikaler als der linke Flügel der Sozialdemokraten.


    Und deshalb frage ich mich halt einfach, ob da noch mehr ist, oder ob wir hier gar nicht über Sozialismus nach allgemeinem Verständnis reden



    Man, schwere Geburt. :ugly:



    Da ich mich wirtschaftlich selbst eher mitte-links einordne, interessiert mich das tatsächlich, und ich würde mich über eine (ggf. kurze) Antwort deinerseits freuen.

    Aber ich glaube eine weitere Diskussion sparen wir uns jetzt wirklich lieber, sonst sitzen wir wiedermal Wochen hier dran, bei so vielen Missverständnissen ^^

  • Ja bitte, das sollte man eigentlich vor Beginn einer Debatte machen. :ugly:

    Das ist genau das was ich seit Kret angefangen hat polemisch dazwischen zu schreien auch versucht habe.

    Das mit mir dann auch die Polemik durchgegangen ist liegt daran, dass ihr es gar nicht erst zugelassen habt.

    Genau diese Dreiteilung zwischen Kommunismus, Sozialdemokratie und Anarchismus ist es ja, auf die ich mich die ganze Zeit beziehe. :ugly:

    Und alle drei Begriffen fallen (deinem Standpunkt vom Mehrheitskonsen folgend) unter den Schirmbegriff "Sozialismus".

    Mehr noch, alle drei sind Marxistisch geprägt.


    Meine eigene Position im ziemlich breiten Feld des Sozialismus wäre irgendwo im Spektrum des "demokratischen, reformistischen, revisionistisch marxistischem, Neosozialismus"

    Das ist zum einen super sperrig zu schreiben und zum anderen immer noch ziemlich breit gefächert, da diese Definition immer noch fast den gesammten Mainstream Sozialismus umfasst.


    Die zwei gängigsten Merkmale von Sozialismus hat der Herr Wolff in deinem Video ja angesprochen. Planwirtschaft und Staatseigentum.

    Da missrepresentierst du sein Argument.

    Er sprach explizit davon, dass verschiedene Leute verschiedene Dinge meinen wenn sie von Sozialismus sprechen.

    Eine dieser Deffinitionen stützt sich auf die von dir zitierten Punkte. So weit sind wir auf einer Linie.

    Er stellt aber auch unmissverständlich heraus, dass der der Mainstream der sozialistischen Bewegungen diese Definition inzwischen ablehnt.

    Du kritisierst, dass man Diktatoren nicht als Totschlagargument gegen eine Idee hernehmen soll, ich kritisiere, dass du so tust, als würden wir in Deutschland in einem totalen Raubtierkapitalismus leben und als wäre die Soziale Marktwirtschaft nicht allgemeiner Konsens.

    Hat nichts miteinander zu tun.


    Ich hoffe wir habens dann. ^^

    Ja, ich glaube das ist unser Kernkonflikt.


    Trotzdem verstehst du meinen Standpunkt noch nicht vollständig.

    Das würde ich jetzt aber vollständig meiner Unfähigkeit zuschreiben meine Meinung verständlich zu formulieren.

    Mein Gegenvorschlag:


    Ich kritisiere die zunehmende Degeneration der vormals sozialen Marktwirtschaft in eine zunehmend neoliberalere Marktwirtschaft, ausgehend von der Sorge, diese Degeneration könne (soweit sie nicht aufgehalten wird) die Errungenschaften des Sozialismus (enthalten in unserem Sozialsystem) bis auf amerikanischen Zustände oder schlimmer untergraben.

    Der "totale Raubtierkapitalismus" von dem du sprichst währe nach meinem Verständnis eine vollständige Sklavenwirtschaft.

    Der Fairness halber, die Realisierung eines solchen halte ich für äußerst unwarscheinlich...;)


    Ich halte aber auch die Einflussname durch z.B. Sozialpolitik für bestenfalls ein "Heftpflaster auf einer eiternden Wunde" um mal eine etwas bildlichere Sprache zu bedienen.

    Ich bin der Ansicht, dass ein ausschließlich gewinnorientierter Markt nicht aus sich selbst heraus geeignet ist um soziale Missstände zu beheben.

    Deswegen schlage ich (im Einklang mit der Mehrheit der sozialistischen Bewegungen) vor, von unten beginnend, einen auf Kooperation und Solidarität aufbauenden Markt zu etablieren.


    Erste Schritte in diese Richtung sind bereits unternommen.

    Wie du ja richtigerweise auch anführst ist Europa den USA in dieser Sache um Lichtjahre voraus.

    Trotz allem sind die Hürden für die Vergenossenschaftung von Betrieben (z.B bei Austritt des Firmengründers) immer noch erheblich höher als die Hürden für Gründung eines kapitalistischen Betriebes.

    Eine dieser Hürden ist die Konzentration von Kapital in den Händen der Spitzenwirtschaft und ihrer Nutznießer, sowie der Mangel an Startkapital, welches den Arbeitern eine Vergenossenschaftung ihres Betriebes möglich machen würde.

    Ein Eingreifen des Staates ist meiner Meinung nach nur gerechtfertigt um gleiche Startmöglichkeiten zu schaffen (z.B. durch Kredite bei ausreichender Erfolgsaussicht) oder um feindselige Einflussnahme zu unterbinden.

    In einer durch "Trial and Error" erprobten und verfeinerten Kooperationswirtschaft wird eine politische Einflussname letztlich im Idealfall überflüssig, da die Arbeitnehmer zugleich anteilsweise Miteigentümer an den ihren Produktionsmitteln sind.

    Zitat

    Du kritisierst, dass man Diktatoren nicht als Totschlagargument gegen eine Idee hernehmen soll,

    Um es vielleicht nochmal zusammen zu fassen:

    Ich kritisiere, dass du (und Kret) mir eine Ideologie unterstellt habt der ich nicht anhänge und mir nicht das Recht zugestehen wolltet meine Position richtig zu stellen.

    Leninismus, Stalinismus, Maoismus etz. sind im Kern totalitäre Ideologien die marxistische/sozialistische Ideen aufgreifen, oder auch totalitäre Auslegungen marxistischer/sozialistischer Ideologien.

    Punkt 3 ist mein Strohmannvorwurf an dich


    "3. Du bringst hier am laufenden Band einen Strohmann, weil du offenbar nicht über Sozialismus sprichst, sondern über Sozialpolitik. Mindestens die Hälfte der Punkte auf deiner Liste schreibt sich wirklich jede Partei ins Programm und der Rest könnte genauso gut z.B. Sozialdemokratisch sein."


    Erst in Punkt 4 gehe ich auf deinen Strohmannvorwurf ein


    "Verweise auf das ständige Scheitern einer politischen Ideologie sind kein Strohmann, sondern ein Indiz für eine Konzeptschwäche."

    Punkt 3 würde ich in diesem Fall als einfache Misskomunikation verbuchen.

    Sozialpolitik ist auch Bestandteil der "sozialistischen Agenda" aber nicht ihr endgültiges Ziel.

    Punkt 4 weise ich aber nach wie vor als Strohmann zurück, da sich diese Kritik weder auf meine Ideologie, noch auf den gegenwärtigen Mainstream des Sozialismus aus dem ich sie ableite bezieht.

    Mehr noch.

    Ich stimme dem Argument zu das die von dir kritisierten Ideologien ihre Untauglichkeit öfter bewiesen haben als man hätte zulassen sollen und ich finde man sollte unbedingt verhindern das diese Ideologien jemals wieder Fuß fassen.

    und jetzt kommen wir zu dem Punkt, der mich interessiert und weshalb ich mich überhaupt wieder angemeldet habe. Du Sprichst die ganze Zeit von Sozialismus, aber deine Vorschläge sind halt nicht wirklich radikaler als der linke Flügel der Sozialdemokraten.

    Und deshalb frage ich mich halt einfach, ob da noch mehr ist, oder ob wir hier gar nicht über Sozialismus nach allgemeinem Verständnis reden

    ich wiederhole nochmal:

    "Alle drei Begriffen fallen (deinem Standpunkt vom Mehrheitskonsen folgend) unter den Schirmbegriff "Sozialismus".

    Mehr noch, alle drei sind Marxistisch geprägt"


    Habe ich es darüber hinaus geschafft meine Position inzwischen so weit zu erklären das sie für dich einigermaßen nachvollziehbar ist?


    Der Grund aus dem ich mich hier fast ausschließlich auf bereits in der Politik etablierte Forderungen konzentriert habe ist einfach der, dass all meine kühnsten Hoffnungen für einen "echten" gesellschaftlich etablierten Sozialismus noch mehrere hundert Jahre Arbeit vor sich haben bevor sie überhaupt entfernt in greifbare Nähe rücken und somit sind sie für unsere Realpolitik im jetzt und hier eher irrelevant.

    Für mich ist es im Augenblick wichtiger eine Verschlechterung der Umstände zu unterbinden.

    Verbesserungen können wir anstreben wenn das erreicht ist.


    Zudem konnte ich natürlich die Aussage "Wer vom Kapitalismus arm ist, ist einfach nur faul" beim besten Willen nicht stehen lassen.


    Ps.:

    Auf Prof. Wolff gehe ich bei Zeiten noch mal in einem eigenen Post ein.

  • ... die Errungenschaften des Sozialismus ... die da wären? Ich hoffe du verwechselst da in deinem theoretischen Fantasiekonstrukt nicht sozial mit Sozialismus.

    »Der germanische Geist ist der Geist der Freiheit.«
    (Georg Wilhelm Friedrich Hegel 1770 - 1831)

  • Ich kritisiere, dass du (und Kret) mir eine Ideologie unterstellt habt der ich nicht anhänge und mir nicht das Recht zugestehen wolltet meine Position richtig zu stellen.

    Das einzige was ich (wohlgemerkt nicht nur dir als Einzelperson, sondern allen "Genossen" hier) unterstellt habe, ist SOZIALISMUS zu befürworten, und zwar auf folgender Grundlage:


    Immer wenn jemand Bezug auf die Verfehlungen real existenter sozialistischer Systeme hinweist, kommt der Konter, dass das ja gar nichts mit den sozialistischen GRUNDIDEEN zu tun hätte...


    Das Thema ist jedoch REALsozialismus...die noblen Grundideen spielen leider überhaupt keine Rolle, wenn der Mensch es bisher noch nicht auf die Reihe gebracht hat, es erfolgreich umzusetzen....

    Aber meinetwegen können auch gerne darüber diskutieren, wie der Sozialismus in Star Trek funktioniert.^^