Wieviel darfs denn sein?!

Schon gewusst…?

Mjölnir (isländisch; aus altnordisch Mjǫllnir, Bedeutung umstritten, womöglich „Malmer“, „Blitz“ oder „glänzende Blitzwaffe“) heißt in der germanischen Mythologie ein Kriegshammer, die magische Waffe des Gottes Thor, mit der dieser die Feinde der Götter, vor allem die Thursen (Riesen) und die Midgardschlange, bekämpfte.

  • Wenn man z.B. christliche Magie betreibt


    Christen dürfen offiziell keine Magie betreiben.

    Zitat

    und am nächsten Tag seine Attribute feierlich zerstört, um mit dem Teufel zu arbeiten.


    Mit dem Teufel "arbeiten"? Dieses "arbeiten" mit Göttern hört man ja in gewissen Kreisen häufig. Sind das nur Werkzeuge ohne eigenen Willen denen ich meinen Willen widerstandslos aufzwingen kann? Ich denke es sind Götter? Wenn ich einem Gott meinen Willen aufzwingen kann, dann muss er schwächer sein als ich. Wozu dann noch das getue. Wenn mein eigener Geist stärker ist als diese "Götter" mit denen gewisse Kreise so "arbeiten", dann kann ich es gleich selber machen. Mit einem richtigen Gott kannst du nicht "arbeiten" wie mit einem willenlosen Werkzeug. Vielleicht kannst du es schaffen mit den Göttern zu kommunizieren und daraus Weisheit zu gewinnen. Wenn ich ein Gott wäre, ich würde mir niemals den Willen irgendeines grosskotzigen "Magiers" aufzwingen lassen. Derjenige würde dann schon sehen wo der Hammer hängt wenn er das versucht.

  • Mit dem Teufel "arbeiten"? Dieses "arbeiten" mit Göttern


    Erst einmal: der Teufel ist kein Gott, sondern in meinen Augen ein von Menschen erschaffenes Wesen, welchem alles Böse zugetrichtert wird. Man könnte vielleicht noch Dämon sagen, ein erschaffener Dämon, eine erschaffene Wesenheit, aber kein Gott. Luzifer ist für mich wieder etwas anderes als der Teufel oder auch Satan genannt. Aber auch Luzifer ist kein Gott.


    Zum anderen: was ist denn so schräg daran, mit den Göttern zu arbeiten? Das eine hat doch nichts damit zu tun, dass sie einem Menschen zum willenlosen Werkzeug wären.


  • Ich habe nie was von "willenlos" und "Werkzeug" geschrieben. K.A. wo Du das her hast...


    Nein du hast es so nicht geschrieben, aber die Wortwahl "arbeiten mit" in zusammenhang mit einem Geistwesen lässt ja diesen Schluss zu. Es sind ja auch noch andere Kreise die diese Ausdrucksweise verwenden. Und ich glaube nicht das es so funktioniert.

  • Zum anderen: was ist denn so schräg daran, mit den Göttern zu arbeiten? Das eine hat doch nichts damit zu tun, dass sie einem Menschen zum willenlosen Werkzeug wären.


    Da hast Du wieder im Wiccakurs nicht aufgepasst ;)


    Die Magiekonzeption geht ganz wesentlich darauf hinaus, dass wir selbst diese Kräfte in uns entwickeln und dass im Zweifel alle Wesenheiten nur so eine Art von der Menschheit entwickelte Archetypen sind. Das Ziel, das jeder früher oder später erkennen soll, ist, dass es die Götter nur gibt, wenn wir an sie glauben, das wir also die Ursache sind. Ist jetzt auch ein bißchen gemein, wenn ich den Wicca das unterschiebe, die haben sich das nicht mal ausgedacht, aber sie haben auch eine starke Neigung in die Richtung.


    "Mit Göttern arbeiten" ist verbrannte Erde, die Bedeutung hat sich völlig dahin verschoben, dass da jemand benutzt wird, dessen relative Größe vom Anwender definiert wird. Also nicht "ich mache meine Arbeit mit Unterstützung der Götter", sondern "ich erschaffe die göttlichen Kräfte in mir".

  • die Wortwahl "arbeiten mit" in zusammenhang mit einem Geistwesen lässt ja diesen Schluss zu. Es sind ja auch noch andere Kreise die diese Ausdrucksweise verwenden. Und ich glaube nicht das es so funktioniert.


    Mag sein, dass das irgendwer so macht, aber ich nicht. Und ich weiß auch nicht, wie das gehen soll. Und zu der Wortwahl: wie soll ich es denn nennen, damit es für dich nicht respektlos den Göttern gegenüber erscheint?Ich nutze Magie, um etwas zu erreichen, dabei erbitte ich Hilfe von den Göttern. Ich orakle, ob sie mir dabei helfen und was sie dafür verlangen. Und meistens tun sie das. Von aufzwingen und Werkzeug kann hier keine Rede sein. Es ist eine Partnerschaft.


    Es ist nicht so wie im Christentum: bitten und warten, sondern fragen, handeln, Unterstützung bekommen, danken.
    Und Handeln ist Arbeit.


    Also nicht "ich mache meine Arbeit mit Unterstützung der Götter", sondern "ich erschaffe die göttlichen Kräfte in mir".


    Das ist so gar nicht meins. Damit könnte ich nicht arbeiten.


    Und mit Wicca kann ich im Übrigen auch sehr wenig anfangen.

  • Da hast Du wieder im Wiccakurs nicht aufgepasst


    Die sind mir eh ein Buch mit sieben Siegeln, genauso wie die Satanisten.


    Naja, die Existenz eines mir übergeordneten Wesens, sprich einem Gott, dem ich meinen Willen nicht aufzwingen kann... vielleicht sehe ich das zu... wie sagt man dazu, @Ulfberth wüsste glaube ich, was ich meine... also ich sag mal so, ich "kenne" Leute, die tatsächlich der Meinung sind, sie könnten ein WM-Spiel entscheiden, krasser noch, das Weltgeschehen beeinflussen.
    Ich selbst sehe es so, wenn vor mir eine Sturmflut entsteht, dann kann ich sie nicht aufhalten. Hier zeigt sich mir die Gewalt eines Gottes, die Mächtigkeit und die darin entstehende Personifizierung.
    Zudem habe ich für die "mächtigen Zauberer", die angeblich Wetter machen und für den Sieg bei der WM beigetragen haben wollen, im Grunde nur ein müdes Lächeln über, wenn ich sehe, wie sie an lächerlichen Dingen, wie der Bewältigung ihres schlichten Alltags verzweifeln. "Ganz grosse Magie" ;)

  • Ein mächtiger Zauberer, der für einen WM-Sieg arbeitet? Wie geil ist das denn?!


    Die mächtigen waren schon immer selten und heute sind sie noch seltener, obwohl sich jeder fünfte so nennt.
    Und wenn einer sich so nennt, dann weiß man im Normalfall schnell Bescheid.
    Und wenn man sich manche Magiebücher anschaut, sieht man, dass der moderne Magier zwar wissen will, was die Welt im innersten zusammenhält, aber weder eine Warze besprechen noch Blut stoppen kann. Aber solange es mit der WM klappt... ;)

  • Es ist nicht so wie im Christentum: bitten und warten, sondern fragen, handeln, Unterstützung bekommen, danken.
    Und Handeln ist Arbeit.


    Es ist genau wie im Christentum: ora et labora. Bete und arbeite. *klugscheiß*


    Es ist einfach der normale menschliche Weg, der sich auch in jeder gesunden Religion in den Vordergrund schiebt: ich tu mein Teil und ich vertrau meinen Göttern und bitte sie um ihren Beistand. Darin fühle ich mich ganz ernsthaft Christen sehr viel näher als irgendwelchen Magiern. Ich will nichts manipulieren, ich will bloß ein bißchen Segen bekommen. Und wenn höhere Mächte beschließen, mir sogar ein kleines unerklärliches Wunder zu gönnen, dann sag ich artig danke und fühle mich geehrt.


    Das Einfügen in eine höhere Ordnung ist für mich das zugrundeliegende Prinzip im vernünftigen Polytheismus ebenso wie im vernünftigen Christentum (und hier dann noch gern andere Religionen anfügen).


    Der Umstand, dass wir teils die höhere Ordnung unterschiedlich begreifen, reißt zwar seit Jahrtausenden tiefe Gräben zwischen uns, aber eigentlich sind wir darin doch sehr ähnlich.

  • Und zu der Wortwahl: wie soll ich es denn nennen, damit es für dich nicht respektlos den Göttern gegenüber erscheint?I


    Sprich, wie dir der Schnabel gewachsen ist, es gibt keine Sprachkontrolle. Du musst nur damit rechnen, dass Du in falschen Schubladen landest, wenn Du Begriffe mit einem bestimmten Inhalt verwendest. "Mit Göttern arbeiten" ist Original Wiccaton, ich schalte bei sowas schnell auf Durchzug.


    Ich bin nicht die einzige, die das ungern hört und gleich die Schublade aufreißt. Für diesen Thread habe ich jetzt drin, dass Du das anders meinst. In zwei Monaten weiß ich das wahrscheinlich schon wieder nicht mehr und verpass dir dann erneut eine Belehrung. Du weißt schon, alte Leute, schlechtes Gedächtnis, aber Hang zum Erbsenzählen. ;)

  • Aradia. Die Lehren der Hexen. Mythen, Zaubersprüche, Weisheitem, Bilder: Amazon.de: Charles G. Leland: Bücher
    In diesem Buch findet man Anleitungen.
    Inwieweit sie autentisch sind weiß ich nicht.
    Der Autor behauptet das.
    Auch in diesem Buch wird die Gottheit bedroht,verbannt und in heißen Rotwein gesotten....
    Hexerei aus dem Italien ...vor langer(???)Zeit.
    Genaugenommen ist doch die Wirksamkeit der Grad der Wahrheit-für den Ausübenden.
    Im Voodoo wie auch in Australien werden Wesenheiten erschaffen,die Dienste verrichten sollen(müssen)....
    Wer nur redet und nicht wirksam ist wird in Afrika,Australien und asiatischen Raum einfach erschlagen.
    Da sind wir hier noch relativ entspannt.
    Auch im Islam,Pakistan usw. existieren eigene Vorstellungen von Magie....
    Auch dort fliegt mal schnell ein Stein,sollte jemand damit angeben.
    Dort werden Wesen erschaffen,gemästet und losgelassen...

    Die schönste Art fern zu sehen ist immer noch der Sternenhimmel in der Nacht

  • Darin fühle ich mich ganz ernsthaft Christen sehr viel näher als irgendwelchen Magiern.


    Das ist der grundlegende Unterschied zwischen Magie und Religion. Ich respektiere den Weg der Religionen, auch wenn ich ihn nicht mehr gehe.


    Ora et labora gilt im Kloster. Und arbeiten sollen die Mönche und die Nonnen nicht um ihre Ziele zu erreichen, sie dürfen nämlich gar keine haben außer Gott anzubeten. Arbeiten sollen sie, damit sie der Kirche nicht auf der Tasche liegen und sie am besten noch mitfinanzieren. Aber das ist hardcore Christentum. Außerhalb der Klostermauern ist es liberaler: bitten und warten. Das ist im Vergleich zum Kloster schon Fortschritt, weil man zumindest eigene Wünsche haben und um ihre Erfüllung bitten darf.


    Der nordischen Tradition fühle ich mich viel näher, weil Odin den Menschen Runen geben hat. Ein magisches Werkzeug. Sie sind Hilfe nicht nur um Weisheit zu erlangen, sondern auch eine Möglichkeit seinen Alltag zu verbessern.


    "Mit Göttern arbeiten" ist Original Wiccaton


    Ich spreche generell von der magischen Arbeit. Ich arbeite mit Kräften (=mit Einbeziehung der Kräfte). Ich habe diese Wortwahl nicht von Wicca, sondern aus der Magie. Und daher haben übrigens auch die Wicca ihre Wortwahl, weil sie ihre Religion in Anlehnung an ihr Verständnis von Magie erschaffen haben. Aber egal, dann werde ich mich halt erklären müssen. ;)

  • Im Voodoo wie auch in Australien werden Wesenheiten erschaffen,die Dienste verrichten sollen(müssen)....


    Einen dienstbaren Geist zu erschaffen ist auch in der europäischen Magie nichts neues. Ich würde aber eher sagen, dass der passende Geist gerufen und nicht erschaffen wird. Und wenn er nicht tut, was er soll, wird er zurückgeschickt, wo er hergekommen ist.


    Nur ist der Umgang mit verschiedenen Wesenheiten unterschiedlich. So ist ein solcher dienstbarer Geist das Eine und die Götter das Andere.


    Aber auch bei einem dienstbaren Geist ist es eine Partnerschaft zwischen dem Magier und diesem Geist. Diese Partnerschaft hat ihre eigenen Gesetze und beide Beteiligten profitieren davon.

  • Wenn ich erschaffen schreibe,meine ich das auch so.
    Dort sind die lebenden Menschen Ahnen in Spe,und damit gottgleich,deshalb auch verantwortlich für die erschaffenen Wesen.
    Dort kann man auch Dämonen töten-OK,kann Tibet auch.....
    Du merkst beschäftige ich mich hauptsächlich mit Geisterkunde......

    Die schönste Art fern zu sehen ist immer noch der Sternenhimmel in der Nacht

  • Ich spreche generell von der magischen Arbeit. Ich arbeite mit Kräften (=mit Einbeziehung der Kräfte). Ich habe diese Wortwahl nicht von Wicca, sondern aus der Magie. Und daher haben übrigens auch die Wicca ihre Wortwahl, weil sie ihre Religion in Anlehnung an ihr Verständnis von Magie erschaffen haben. Aber egal, dann werde ich mich halt erklären müssen.


    Ich kenne ungefähr den Weg, woher es kommt, Wicca ist ja erst die späteste Frucht, aber die bekannteste, weil äußerlich flauschigste.


    Und gerade die Wicca haben dafür gesorgt, dass es eben endgültig allen anderen im Hals stecken bleibt, weil sie wieder und wieder betonen, dass sie eine Religion seien, obwohl sie eben rundum den Prinzipien der Magie verpflichtet sind. Reine Magier sind da stets sehr viel ehrlicher, weil sie solche Ansprüche nicht erheben.


    Ich bin so großzügig zu glauben, dass unter demselben Namen ganz verschiedene Wesenheiten erscheinen können. Insofern, jedem das Seine.

  • Ja.
    Ich arbeite im Krankenhaus,Station IMC,Intensiv sowie Neurologie/Psychiatrie.
    Und ich laß mich nicht erwischen.....
    Naja,welchen Sinn hätte es wohl,wenn man am Monitor nicht kontrollieren könnte.....

    Die schönste Art fern zu sehen ist immer noch der Sternenhimmel in der Nacht

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  • Wenn ich erschaffen schreibe


    Ja, das kann ich so unterschreiben. Dämonen kann man erschaffen. Man kann auch Wesen schicken, die Du nie mit dem Aussendenden in Verbindung bringen würdest. Das Gaukeltum hält einiges bereit. Selbst schon erlebt, am eigenen Leib erfahren. Sehr unschön.


    er christliche Gott seinen Anhängern aber auch einige "magische Werkzeuge" mitgegeben für die verschiedensten Einsatzmöglichkeiten . Spontan fallen mir da jetzt z.B. die "Ringe Karls des Großen" ein, die "Gott durch einen Engel seinem Diener Papst Leo III. sandte, welcher diese Charlemagne übergeben sollte zum Schutz vor seinen Feinden.".


    Wow! Davon weiss ich so rein gar nichts. Wäre echt mal interessant zu lesen, was denn diese Ringe des Karls (waren das Fingerringe?) brachten.


    Dann gäbe es noch das Siegel Jesu Christi, die Siegel der Erzengel, die Zeichen Mose, der Blutstillvers usw.


    Ja... hehehe :D siehe oben, davon kenne ich, so glaube ich, nichts. Kann man das näher erläutern?


    Ein geübter Galdramaður wird auch ohne Rabenblut, Totenschädel, Dornhaistachel oder eine Münze von einer armen Witwe brauchbares zustandebringen


    Allerdings, da hast Du recht Kruk. Auch ohne das drumherum wirken die alten Zeichen. Danke für die Erinnerung! :)


    Für mich kommt es desshalb hauptsächlich auf den Akt der Herstellung an und weniger darauf, sich penibel an jede verlangte Kleinigkeit zu halten.


    :thumbup:

  • Im Mittelalter galt das umgedrehte Pentagramm als Teufelszeichen, was laut Murray darauf hinweist, dass der christliche Teufel eigentlich ein heidnischer Gott ist.

    Mir ist das umgedrehte Pentagramm, dem Ursprung nach, auch als Abwehrzeichen gegen böse Geister bekannt. So zum Beispiel:

    Zitat

    Es wird gewöhnlich auf den Schwanenfuß der Druden zurückgeführt. Doch es kommt schon auf zahlreichen altgriechischen Münzen als Symbol des Geheimnisses, der Vollkommenheit oder des Weltalls, bei den alten Druiden, Pythagoreern, Gnostikern und Neuplatonikern, auf Abraxasgemmen, dann als Abzeichen der meisten geheimen Gesellschaften, besonders der alten Bauhütten, und daher auch als Fensterrose gotischer Kirchen (z.B. in Rouen) vor. Im Mittelalter wurde es als Zauberzeichen gegen böse Geister verwendet („Das Pentagramma macht mir Pein“, Goethes „Faust“). Auch heute noch kennzeichnet es den Aberglauben an die Türen der Viehställe, um die Hexen abzuhalten.


    Trotzdem würde mich interessieren, wie der durch dich erwähnte Murray, erklärt das der christliche Teufel ein heidnischer Gott ist!

    Ich erinnere mich z.B. an die literarische Assoziation im Faust "Das Pentagramma macht dir Pein?" Dann wird das Pentagramm umgedreht, was dem Teufel sofort gefällt.

    War es nicht so, dass Mephisto durch das Schutzeichen des Pentagramms durch die Tür eintreten konnte, weil die Spitze nicht ganz durchgezogen war? Und Mephisto den Raum des Faus aber nicht verlassen konnte, weil die beiden unteren Spitzen ihn nicht rausließen?

    Zitat

    Auf eine Türschwelle gemalt, hindert das Pentagramm Dämonen daran, einen Raum zu betreten. Nach Erich Trunz ist das Pentagramm darüber hinaus, "sofern die fünf Zacken die Buchstaben des Namens Jesus bedeuten, ein heiliges Zeichen, daher hinderlich für böse Geister.
    Durch das Pentagramm ist Mephisto Fausts "Gefangner". Da die nach außen weisende Spitze nicht sorgfältig geschlossen war, konnte Mephisto den Raum betreten. Er muß ihn allerdings auch wieder durch die Tür verlassen; über die zwei korrekt gezogenen nach innen weisenden Spitzen aber gibt es für ihn kein Zurück. Faust erkennt sofort die doppelte Möglichkeit, die ihm diese Situation bietet

    Faust schließ dann einen Pakt mit Mephisto, dem es geschickt gelingt Faust zu überlisten und den Pakt in einer, für ihn, günstigeren Situation zu schließen.

    War es nicht erst die Church of Satan in den 60ern, die das Pentagram mit der Spitze nach unten als Zeichen des Teufels definierte?

    Das Pentagramm ist ist nach einem altem Fund, einem Krug, aus der Zeit vor unserer um 3.000 bekannt gewesen. Der Drudenfuß ist aber auch schon bedeutend alt:

    Zitat

    Es wird gewöhnlich auf den Schwanenfuß der Druden zurückgeführt. Doch es kommt schon auf zahlreichen altgriechischen Münzen als Symbol des Geheimnisses, der Vollkommenheit oder des Weltalls, bei den alten Druiden, Pythagoreern, Gnostikern und Neuplatonikern, auf Abraxasgemmen, dann als Abzeichen der meisten geheimen Gesellschaften, besonders der alten Bauhütten, und daher auch als Fensterrose gotischer Kirchen (z.B. in Rouen) vor. Im Mittelalter wurde es als Zauberzeichen gegen böse Geister verwendet
    Aus Pentagramm bzw. Fünfeck • Alles zum Teufel • Fachbereich Philosophie und Geisteswissenschaften

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    Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen


    - Goethe -

  • Wenn ich erschaffen schreibe,meine ich das auch so.
    Dort sind die lebenden Menschen Ahnen in Spe,und damit gottgleich,deshalb auch verantwortlich für die erschaffenen Wesen.


    Jetzt bin ich doch sehr interessiert. kannst Du sagen, wie dieses Erschaffen ungefähr funktioniert?


    Wenn man sich jetzt mal die Grimoire aus dem Spätmittelalter bis zur beginnenden Renaissance anschaut, dann hat der christliche Gott seinen Anhängern aber auch einige "magische Werkzeuge" mitgegeben für die verschiedensten Einsatzmöglichkeiten . Spontan fallen mir da jetzt z.B. die "Ringe Karls des Großen" ein, die "Gott durch einen Engel seinem Diener Papst Leo III. sandte, welcher diese Charlemagne übergeben sollte zum Schutz vor seinen Feinden.". Dann gäbe es noch das Siegel Jesu Christi, die Siegel der Erzengel, die Zeichen Mose, der Blutstillvers usw.


    Ich würde nicht sagen, dass es der christliche Gott war.
    Das Verrückte am Christentum ist gerade die Problematik, dass der christliche Gott Magie verurteilt (steht vielfach in der Bibel), die christliche Magie aber unter der Bedingung möglich ist, dass der Magier sich dem christlichen Gott nicht mit Haut und Haaren verschreibt. In diesem Fall können die Energien dieses Gottes tatsächlich für magische Zwecke genutzt werden. Sobald man aber sich verhält wie ein guter Christ sollte, entstehen Probleme. Sobald man nämlich anfängt, auf Gnade und Erlösung zu hoffen, muss man Magie unterlassen.


    Im Heidentum gehen Beziehungen zu den Göttern und Magie Hand in Hand. Man muss natürlich nicht Magie betreiben, aber sie steht nicht im Widerspruch zu dem Glauben.


    Mir ist das umgedrehte Pentagramm, dem Ursprung nach, auch als Abwehrzeichen gegen böse Geister bekannt.


    Ja, weil es verschiedene Traditionen gibt. Oft ist es aber so, dass man versuchte das Böse durch das Böse zu bannen. Es gab in der Architektur auch Fratzen an Decken und Wänden, sie sollten auch Böses fernhalten, obwohl sie anderswo für das Böse standen.


    Trotzdem würde mich interessieren, wie der durch dich erwähnte Murray, erklärt das der christliche Teufel ein heidnischer Gott ist!


    Margaret Alice Murray wollte den Hexen-Kult nachweisen. Der sollte älter sein als das Christentum und bis ins Mittelalter einen heidnischen Widerstand gegen das Christentum bilden. In diesem Kult sollte der gehörnte Gott verehrt worden sein, den die Christen dann als den Teufel denunzierten.
    Auch wenn diese These wissenschaftlich so nicht haltbar ist, ist die Frage interessant, woher der christliche Teufel Hörner und Hufen hat. Und da ist es tatsächlich nicht unwahrscheinlich, dass die Hörner und Hufen einen heidnischen Ursprung haben. Die heidnischen Götter wurden von der katholischen Kirche ja nach und nach dämonisiert.


    War es nicht so, dass Mephisto durch das Schutzeichen des Pentagramms durch die Tür eintreten konnte, weil die Spitze nicht ganz durchgezogen war? Und Mephisto den Raum des Faus aber nicht verlassen konnte, weil die beiden unteren Spitzen ihn nicht rausließen?


    Stimmt. Da hast Du recht. Da ist mir wohl eine Theateraufführung zu sehr Erinnerung geblieben. danke für die Richtigstellung.