Technische Fragen zur Musikwiedergabe

Schon gewusst…?

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  • Nachdem die Diskussion in dem Metal mit normalem Gesang Fred ja ab und zu auf technische Dinge gekommen ist will ich hier mal einen Fred aufmachen in dem die technischen Problematiken gesondert behandelt werden können...
    Vielleicht schreibt ja jemand was rein...

  • 1. Man schreibt nicht Fred sondern Thread
    2. Wenn wir den schon den Fred offen haben kannst du mir ja endlich erklären was du gegen Vinyl hast ;)

    "I found no solution in the truth, that my madness can be cured"
    "What if this madness seems to be nothing else but my real me"

    ~ Nargaroth, Ash

  • 1. Man schreibt nicht Fred sondern Thread


    Ich weis, aber Fred können auch die älteren Leute die kein Englisch können aussprechen. In so Foren sind bestimmt alte Leute, denn die jungen Hipster sind ja alle bei Facebook. :)

    Zitat

    2. Wenn wir den schon den Fred offen haben kannst du mir ja endlich erklären was du gegen Vinyl hast ;)


    1. Man kann nicht darauf Aufnehmen, sondern muss sich vorsetzen lassen was andere wollen. Das passte mir auch bei der CD nicht, aber Taiyo Yuden tat ja was gegen dieses Problem...
    2. Schallplatten werden durch das Abspielen zerstört.
    Die Schallplatte ist ein mechanischer (!) Schallspeicher bei dem das Nutzsignal mittels eines Steins aus einer Rille gekratzt wird. Dadurch wird die Schallplatte und langfristig auch die Abtastnadel verformt. Das ist meiner Meinung nach der Hauptgrund warum die Musikindustrie die Schallplatte wieder in den Markt drücken will. Wenn man schon nicht für jedes Anhören kassieren kann, muss man den Kunden wenigstens dazu zwingen die Schallplatten die er gerne hört immer wieder zu ersetzen. Erst recht jetzt, wo keine Kassettenrekorder mehr hergestellt werden und die meisten jüngeren Leute diese wohl auch nicht mehr bedienen können.


    3. Schallplatten klingen schlecht.
    Auch wenn die Schallplatte im Moment wegen ihres Klanges gehypt wird ohne Ende, sie klingt schlecht. Hierbei gibt das Funktionsprinzip selbst gewisse Grenzen vor. Schon seit den 40ern (Einführung der Hochfrequenzvormagnetisierung beim Tonband. Man nannte es damals Hochfrequenzmagnetophon) wird die Schallplatte vom Magnettonverfahren deutlich übertroffen. Im besonderen was den Fremdspannungsabstand und die Kanaltrennung angeht. Das Problem ist das immer weniger Leute darum wissen und deshalb immer mehr Leute für dumm verkauft werden. Diese "Highend" Szene ist direkt mit der Esotherikszene vergleichbar.


    In den 80er Jahren war die Digitaltechnik weit genug um auch das klassische Tonband, zuerst im Profibereich, zu ersetzen. Seit dieser Zeit behaupten irgendwelche Leute Digital klingt schlecht. Tatsache ist jedoch, das diese Leute sich einfach an den schlechten Klang gewöhnt haben. Mit solchen Leuten kann man auch nicht diskutieren. Man braucht garnicht zu versuchen ihnen die technischen Feinheiten zu erklären. Der extremistische Schallplattenfan von heute ist mitte 50, hat nur Schallplatten, von der Technik keine Ahnung, schreibt Parolen wie "Der Tod der CD ist mein Auftrag" und dergleichen in einschlägigen Foren und kommt in seiner verbohrtheit fast schon an einen Hobby Islamisten heran.
    Was ich nicht recht verstehe ist warum sich so viele, auch relativ junge, Leute so leicht manipulieren lassen.

    Einmal editiert, zuletzt von Heidmar ()

  • Um meine Aussage das Schalplatten systembedingt schlechter klingen als CDs, möchte ich mal etwas in die Datenblätter gehen. Ich habe noch nicht viel gefunden, aber das erstmal für den Anfang:


    59.jpg


    Wenn der Link funktioniert sollte man einen Auszug aus einem Technics Prospekt sehen. Oben Links finden wir die Daten eines Technics SL-1210MKII. Das ist ein recht bekannter Mittelklasse Plattenspieler der auf Grund seiner Robustheit auch gewerblich eingesetzt wurde. Hier siehst du unter "Rumpeln" die Werte -56dB nach DIN-A und -78dB nach DIN-B. Das sind verschiedene Bewertungsfilter und ich weis jetzt nicht wo der Unterschied ist. Im Zweifelsfalle würde ich aber die ungünstige Zahl von -56dB für glaubwürdiger halten. Der Katalog ist von 1980, also noch kurz vor der Einführung der CD und somit zur Hochzeit der Schallplatte.


    Sony93D_12.jpg


    Wenn dieser Link funktioniert siehst du ein Datenblatt aus einem Sony Katalog von 1993. 10 Jahre nach Einfuhrung der CD hatte man die Technik im Griff und man gab sich Mühe bei der Umsetzung. Hier nehmen wir mal den CDP-X202ES heraus. Er müsste Preislich etwa mit dem Technics Plattenspieler vergleichbar sein. Da eine CD nicht rumpelt, nehmen wir hier mal den Wert "Dynamikbereich" Hier steht 100 dB angegeben. Normalerweise hat eine CD, mit der festen Auflöslung von 16Bit, einen Dynamikbereich von etwa 96dB. Wenn hier 100dB steht kann das damit zu tun haben das damit der Dynamikbereich bei Stille gemeint ist. Vielleicht ist es auch ein Rechentrick in der Software. Aber selbst bei Vergleich der schlechtesten Werte für die CD, also 96dB dynamikbereich bei der CD und 78 dB Rumpelgeräuschspannungsabstand für den Plattenspieler, ist die CD immernoch fast 20 dB besser.

  • Was ich nicht recht verstehe ist warum sich so viele, auch relativ junge, Leute so leicht manipulieren lassen.


    Weil man mit jedem Trend sofort mithalten muss. Wer einen Trend verpasst oder zunächst kritisch hinterfragen möchte, bevor er eventuell mitmacht, stirbt den gesellschaftlichen Tod. Das ist nicht zufällig den Mechanismen der etablierten Religionen ähnlich.
    Etwas anderes ist noch das Dagegensein aus Prinzip, weil man sich damit schon wieder zu etwas Besonderem stilisieren kann.


  • Weil man mit jedem Trend sofort mithalten muss. Wer einen Trend verpasst oder zunächst kritisch hinterfragen möchte, bevor er eventuell mitmacht, stirbt den gesellschaftlichen Tod. Das ist nicht zufälig den Mechanismen der etablierten Religionen ähnlich.


    Ja, ein sehr guter Punkt. Denn letztlich will jeder Mensch die Anerkennung anderer. Deswegen haben die "Likes" auf den Internetplatformen so eine Macht.

  • Ja, ein sehr guter Punkt. Denn letztlich will jeder Mensch die Anerkennung anderer. Deswegen haben die "Likes" auf den Internetplatformen so eine Macht.


    Haben die denn Macht? Ich glaube, sehr viel weniger, als man beim "Like"-Drücken glauben mag, vor allem, wenn es brisante Themen betrifft und die Emotionen hochkochen. Das verleitet viele zu dem irrigen Gefühl, ihr "Like" hätte irgendeine Macht, ähnlich dem Stimmensammeln bei Petitionen. Letztendlich interessiert die Anzahl der Likes bei einem Foto oder Beitrag wahrscheinlich keine Sau, mit Ausnahme derer, die den Beitrag erstellt haben.


    Das "Like" in sozialen Medien ist im Grunde nur die digitale Version des gegenseitigen Schulterklopfens bei einer Stammtischdiskussion.

  • Also, nun wieder zu meinem Vergleich. Da Kanaltrennung und Frequenzgang vom Tonabnehmer abhängen habe ich mal etwas gesucht.


    AT120Eb/HSB - Dual Moving Magnet Stereo Cartridge with Headshell | Audio-Technica


    Wenn der Link funktioniert sollte man das Datenblatt eines aktuellen Audio Technica Tonabnehmers sehen. Hier steht unter "Frequenzbereich" 20 - 25000Hz.
    An der Stelle sagt der Schallplattenfan immer dass das ja deutlich mehr ist als bei der CD. Das wäre im Prinzip richtig, jedoch ist das Tolleranzfeld für die Frequenzgangmessung nicht angegeben und die Angaben sind somit wertlos.
    Beim Sony CDP-X202ES steht es richtig. "Frequenzgang" und dann 20 - 20000Hz +-0,3dB. Ich versuche mal die Toleranzfelder für die Frequenzgangmessungen zu finden. Ich kenne nur die für manche Tonbandgeräte und da wird dir schon schwindelig und ich ich glaube kaum das die Schallplatte da besser ist. Nun zum nächsten Punkt. Die Kanaltrennung. Ohne Kanaltrennung kein Stereo. Sehen wir was beim Tonabnehmer steht:" Kanaltrennung 28dB (1kHz)" Nun drängelt sich die Frage auf warum da überhaupt 1 kHz dabei steht. Man könnte vermuten das die Kanaltrennung bei der Schallplatte nicht über den ganzen Frequenzbereich gleich ist, und das ist sie in der tat nicht. Sie nimmt nach unten hin ab und unter etwa 400Hz sind auch Stereoschallplatten nur mono. Ich meine, irgendwo muss ja ein Haken sein wenn man zwei Kanäle (Stereo) in eine einzige Rille packt, oder nicht?
    Kucken wir uns nun nochmal den CD Player an: Kanaltrennung 110dB. Na sieh einer an, kaum muss man nicht 2 Kanäle in eine Rille quetschen geht sogar stereo. Wer hätte das gedacht. Das ging aber schon beim Tonband bedeutend besser als bei der Schallplatte. Auffallend ist bei der CD, das die Kanaltrennung sogar über dem Dynamikbereich liegt. Das geht deswegen, weil es mit der Abschirmung zwischen den beiden Analogteilen zu tun hat.
    Im Übrigen ist das Dezibel ein "logarithmisches Verhältnismass".
    Will heissen, der Unterschied zwischen 20 dB und 40 dB ist nicht das doppelte, sondern das 10 fache, sofern es sich um Spannungsverhältnisse handelt. Und das tut es, weil wir in der Audiotechnik mit Spannungsanpassung arbeiten.


  • Haben die denn Macht?


    Hm... das geht schon ins Philosophische. Es hat einerseits, wie du ja sagst, eine Bedeutung für denjenigen der den Beitrag erstellt hat und andererseits kann es auch zur Einordnung derjenigen verwendet werden die die Likes geben. Ich sehe es hier ja auch. Manche Standpunkte bekommen immer von den selben Leuten Likes, der gegensätzliche Standpunkt bekommt auch immer von den selben anderen Leuten Likes.

    Zitat

    Das "Like" in sozialen Medien ist im Grunde nur die digitale Version des gegenseitigen Schulterklopfens bei einer Stammtischdiskussion.


    Schön gesagt. Aber ohne Schulterklopfen macht es ja auch keinen Spass, oder?

  • Nun noch etwas das bei der Betrachtung der Schallplatte immer vergessen wird:
    Bei der Schallplatte ist die Drehzahl konstant. Das bedeutet, das die Klangqualität aussen besser ist als innen, weil der Umfang des Kreises aussen ja höher ist als innen. Da die Schallplatte von aussen nach innen gespielt wird klingt also das erste Lied am besten. Die CD klingt hingegen immer gleich. Die Datenrate ist konstant und die Drehzahl der CD wird nachgeregelt. Eine CD dreht sich also innen schneller als aussen.

  • Um die Schallplattenproblematik abzuschliessen sei gesagt, das es mir um die technischen Möglichkeiten geht und nicht um eine Pauschalaussage. Eine Schallplatte die die technischen Möglichkeiten des Systems voll ausreizt kann erstaunlich gut klingen. Andererseits gibt es leider auch viele wirklich schlecht klingende CDs.


    Und das Interessante ist, das ich stundenlang versuche mit Argumenten zu erklären warum die CD technisch besser als die Schallplatte ist, aber die Diskussion über die Likes mehr Aufmerksamkeit bekommen hat.


    Gleich kommt ein Kumplel vorbei, dann gehen wir noch weg und dann sind mir die Likes auch nicht mehr so wichtig. :)

  • Haben die denn Macht?


    Ein "Like" hat bei Vielen heutzutage mehr Macht als ein Wort oder ein Versprechen.
    Die Gesellschaft strebt nach Anerkennung der Gesellschaft.
    Jeder freut sich über Likes, sonst würde man nirgendwo etwas posten und die "sozialen" Medien würden untergehen.
    Wozu gibts Facebook und co.?
    Auch ich freue mich, wenn Jemandem zB meine Knochenarbeit gefällt und ich sie schön präsentieren kann.

  • Wenn wir uns einmal die akustischen Schwingungen ansehen, so können wir sie z. B. mit einer Sinuskurve vergleichen.
    Die CD ist digital, da gibt es so eine Kurve zwar auch, aber sie besteht aus vielen kleinen Treppchen. Die Treppenstufen werden dabei je mehr Bits vorliegen, zwar immer kleiner und sind mit dem Auge bei so einer Kurve kaum mehr wahrnehmbar. Aber die Technik bedingt, daß die Schwingungen nicht rein und harmonisch sind. Deswegen ist eine CD immer schlechter als die Schallplatte.
    Zu unserem Hören gehören immer und natürlich Hörgeräusche. Hören wir ein Konzert im Saal, gibt es das Atmen, Husten und Bewegen der Zuschauer, das leise Summen der Klimaanlage oder der Lampen. Hören wir etwas im Freien, kommen Wind usw. dazu.
    Nie können wir Musik absolut ohne Nebengeräusche hören; Nebengeräusche gehören also zum natürlichen Hören zwingend dazu. Bei der Schallplatte haben wir auch Nebengeräusche, wie erwähnt wurde. Das ist natürlich. Die CD ist unnatürlich.
    Aber auch schon die Vinylplatte ist eine Verschlechterung gegenüber dem direkten life-Hören einer Musik. Denn die Tonschwingung wird in Stomimpulse umgesetzt und später wieder in Schwingungen zurückgesetzt. Das ist ein Eingriff, der das Original verändert. Deswegen war die Schellackplatte oder Wachswalze, rein mechanisch aufgenommen, besser - so kurios das klingen mag. Denn der Schall wird nicht elktrisch oder digital umgewandelt, der direkte Schall überträgt sich bei der Aufnahme in die Platte und beim Abspielen (mit dem mechanischen Grammophon) direkt auf die Nadel.
    Es ist gut, daß Vinyl wiederkommt, auch hilft es gegen die Raubkopierer.
    Daß ein Musikstück innen schlechter als außen klingt, kann ich zwar theoretisch nachvollziehen, habe ich aber noch nie gemerkt. Das war nie ein Thema. Mein Tonband habe ich immer mit 4,75 cm abgespielt, nie mit 19, was doch bessere Qualität bedeutet hätte. So konnte ich ein Band mit 8 Stunden füllen. Das war beim Renovieren sehr gut, man mußte keine Bänder wechseln.
    Daß eine häufig gehörte Platte an Qualität verliert, ist logisch, aber auch hier kommt es darauf an, ob man mit einem guten Plattenspieler abspielt, dessen Saphir nicht uralt ist. Auch CDs sollen schon ihre Fehler gezeigt haben (ich habe welche, da springt es weiter usw.), gerade selbstaufgenommene.
    Klar, meine Schallplatte ist 30 Jahre später vielleicht zerkratzt und hört sich nicht mehr so gut an, wie als sie neu war. Und dann gibt es den Titel vielleicht auch gar nicht mehr. Aber, ich hoffe, daß ich mich in 30 Jahren so weit weiterentwickelt habe, daß ich dann auch mal etwas anderes höre, und nicht immer noch dasselbe. Außerdem kann ich die Platte wenn sie neu ist gleich auf MC überspielen und von der Cassette hören.

  • Kurzer moderatorischer Vorschlag:
    Benennt diesen Thread doch in CD-Vinyl-Digitalmusik um und macht zu den technischen Fragen einen eigenen Thread auf.

  • Ein ganz untechnischer, rein subjektiver und naiver Gedanke meinerseits:
    gerade bei rock und metal mag ich persönlich, wenn es ein bischen unrein und kratzig ist.


    Die Musik auf einer CD ist sauber, klar, natürlich: aber manchmal auch steril und kalt.


    Als ich zb überlegt habe, mir ein best-of-album von ZZ-Top zu holen, habe ich mich bewusst für eine Variante entschieden, die weniger Lieder hatte, etwas leiser abgemischt war und etwas rauer klang- die alternative bestand aus zwei CDs, war auch noch billiger aber dafür re-re-remastered...ZZ-Top so glatt und rein wie ein babypoppes?
    Äh, nee.


    ich habe letztens noch bei meienr Oma eine uralte Schallplatte gehört, eine Oper, La Traviata, wenn ich mich noch recht erinnere. Klar, kratzig, mit macken, aber mit einem Charme, dem ich mich irgendwie nicht entziehen konnte.
    es wirkte irgendwie... direkter, echter? Obwohl die Platte echt schon gelitten hatte...das war jetzt ein extrembeispiel. Ich kanns nicht erklären und ich werde mir jetzt keinen plattenspieler holen, aber ich kann den reiz sehr wohl nachvollziehen. :)

  • Um meine Aussage das Schalplatten systembedingt schlechter klingen als CDs, möchte ich mal etwas in die Datenblätter gehen. Ich habe noch nicht viel gefunden, aber das erstmal für den Anfang:


    Das ist ja schön und gut.


    Mir ist durchaus bewusst, dass alte Tonträger bei weitem nicht in Sachen Frequenz, Wiederholgenauigkeit und Klang mit Digitalen Tonträgen oder gar rein Digitaler Musik mithalten kann.


    Aber was wenn das für mich genau den Grund der Musik darstellt?
    Der Black Metal der 80er und 90er hat teilweise einen extrem schlechten "Sound", im Sinne von matschig, Mono und Hintergrundrauschen.
    Das lag aber nicht an der fehlenden den Technik sondern war oftmals gewollt.
    Das krasseste Beispiel hierfür ist die "Pure Fucking Armaggedon" Demo von Mayhem. Ein Klangsauhaufen vom feinsten. ^^


    Oftmals verlieren diese "Kunstwerke" durch die Digitalisierung ihren einmaligen Klang.
    Oder werden von Labeln bis zur Unerkenntlichkeit durch "Remastered Versionen" verhunzt.


    Man sollte bei Vinyl und deren Hörern unterscheiden:
    - Neu produzierte Platten die nur gepresst werden weil es total "hipster" ist wieder Platten zu hören.
    - Orginalplatten und Nachdrucke von "damals" um den Sound des Albums nicht zu verhunzen.


    Ich dürfte wohl zur zweiteren Gruppe gehören. Bis auf einer Gorgoroth Platte die 2015 gepresst wurde besitze ich nur Orginaldrucke.
    Neu produzierte Alben auf Vinyl zu kaufen finde ich schwachsinnig. Die Bitrate in der moderen Alben produziert werden ist viel zu hoch um die Feinnoten auf einer Vinly rauszuhören.


    [offtopic]

    Ich weis, aber Fred können auch die älteren Leute die kein Englisch können aussprechen. In so Foren sind bestimmt alte Leute, denn die jungen Hipster sind ja alle bei Facebook.


    Ohne jetzt dir oder älteren Menschen auf den Schlips zu treten: Aber zur Bedienung eines Rechners bzw. der Navigation durch das "World Wide Web" gehören Englischkenntnisse für mich zur Voraussetzung.


    Und wenn man schon das ganze "Eindeutschen" will: Dann bitte nicht willkürlich das englische Wort verunstalten sondern eine halbwegs richtige Übersetzung verwenden sonst bin ich als junger hipper Mensch völlig verwirrt ;) [/offtopic]

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    ~ Nargaroth, Ash


  • Die CD ist digital, da gibt es so eine Kurve zwar auch, aber sie besteht aus vielen kleinen Treppchen. Die Treppenstufen werden dabei je mehr Bits vorliegen, zwar immer kleiner und sind mit dem Auge bei so einer Kurve kaum mehr wahrnehmbar.


    Naja, ich höre CDs ja nicht mit den Augen...
    Ich kenne den Vergleich, aber die Treppenstüfchen sind klein genug.


    Zitat

    Aber die Technik bedingt, daß die Schwingungen nicht rein und harmonisch sind. Deswegen ist eine CD immer schlechter als die Schallplatte.
    (...)


    Das ist so eine typische Aussage die bestätigt das Highend mit Esoterik vergleichbar ist...



    Der Black Metal der 80er und 90er hat teilweise einen extrem schlechten "Sound", im Sinne von matschig, Mono und Hintergrundrauschen.
    Das lag aber nicht an der fehlenden den Technik sondern war oftmals gewollt.


    Ein bestimmter Sound aus künstlerischen Gründen ist oft gewollt. Darum ging es mir nicht. Aber wenn der Musiker absichtlich einen besonders schlechten Sound mit Mono und Rauschen gewählt hat würde die Aufnahme ja auch nicht plötzlich rauschfrei und stereo wenn du es von Kassette auf CD brennst. ;) Klar, die "Kultigkeit" des Originals würde verloren gehen und wenn dir das wichtig ist, dann geht halt nur original.


    Zitat


    Oftmals verlieren diese "Kunstwerke" durch die Digitalisierung ihren einmaligen Klang.
    Oder werden von Labeln bis zur Unerkenntlichkeit durch "Remastered Versionen" verhunzt.


    Genau das sollte ja nicht passieren, aber du hast schon Recht, es wird heute viel verhunzt. Da kann die Digitaltechnik aber nichts dafür. Das Problem liegt "zwischen den Ohren" bei bestimmten Verantwortlichen.


    Zitat


    - Orginalplatten und Nachdrucke von "damals" um den Sound des Albums nicht zu verhunzen.


    Wenn du viele seltene Platten hast macht es natürlich auch heute noch Sinn in einen guten Plattenspieler zu investieren.

    Zitat


    Neu produzierte Alben auf Vinyl zu kaufen finde ich schwachsinnig.


    Zustimmung.

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