Ansichten zum Tod Baldurs

Schon gewusst…?

Die Wikinger glaubten, dass Nordlichter die aufblitzende Rüstung und Speere der Walküren seien, die auftauchten, um getötete Kämpfer einzusammeln.

  • Da es im anderen Thread nicht so gut passt, hab ich das mal rausgefischt.

    Sieh mal nach ob das wirklich die Edda ist wo du das gelesen hast...

    Es gibt die Auslegung, dass er die Tötung Baldurs zulässt mit Blick auf Ragnarök.

    Mich interessiert, von wann und von wem das ist, das liest sich für mich wie ein Crossover mit dem Christentum (was mich ansonsten nicht stört, ist nur eine Sachfrage, keine Kritik, ich steh zum heidnischen Synkretismus, ist halt so).

  • Werde ich auf die Schnelle nicht beantworten können. Falls ich es finde, melde ich mich.

    "A sane and normal society is one in which people habitually disagree, because general agreement is relatively rare outside the sphere of instinctive human qualities." C.G. Jung

    "Ich verlasse mich darauf, dass die Götter auch wollen, dass wir überleben. Sie werden uns nicht im Stich lassen, wenn wir sie nicht vergessen" Fortabt Sjael

  • Das Mysterium des sterbenden Gottes tritt in mehreren Kulturen auf.
    Auch Jesus ist gestorben und wiederauferstanden. Meines Wissens gilt das auch für den ägyptischen Osiris.


    Gegen die "Opferung" Baldurs spricht einerseits dass Odin Vali als Rächer für Baldur zeugte.
    Andererseits hatte die Blutsverwandtschaft bei den Germanen einen sehr hohen Stellenwert.



    Meint Unwodir

  • Noch aus dem anderen Thread:


    Sicherlich gibt es Parallelen zwischen Baldur und Jesus. Beide sind gestorben und "wiederauferstanden".
    Damit hat sichs dann aber auch.


    Ich würde mich sehr wundern, wenn "den eigenen Sohn zu opfern" heidnisch wäre.
    Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
    Dafür hatte bei den Germanen die Blutsverwandtschaft einen viel zu hohen Stellenwert.

    Das sehe ich anders:Jesus war ein Mensch, Baldur ist ein Gott.
    Daß Jesus "durch geschlossene Türen" gehen konnte und die Jünger auf dem Weg nach Emmaus ihn erst nicht erkannten, er dann aber, als sie ihn erkannten, plötzlich weg war, das spricht für Wiedergängertum. Also etwas, was zu den Umständen seiner Ermordung sehr plausibel dazupasst.


    Ich denke nicht, daß die Bildrede von Baldurs wiederkehr meint, daß er ein Wiedergänger ist.

    Offtopic

  • Gegen die "Opferung" Baldurs spricht einerseits dass Odin Vali als Rächer für Baldur zeugte.Andererseits hatte die Blutsverwandtschaft bei den Germanen einen sehr hohen Stellenwert.

    Zur Blutsverwandschaft siehe oben.
    Da Odin in der Edda das Schicksal der Götter kennt, muss man auch annehmen, dass er vom nahenden Tod Balders wusste. Demnach müsste man davon ausgehen, dass er diesen in Kauf nahm um einen Grund zu haben, Wali als Rächer Baldurs und vor allem Widar als seinen Eigenen zu zeugen, um dadurch sein Erbe zu sichern, zumal er dann ja auch von Balders sicherer Heimkehr wusste.


    Wie gesagt, bei der Kindesaussetzung waren pragmatische Gründe auch ausschlaggebend. Und in beiden Fällen ist der Hauptantrieb, das Überleben der eigenen Sippe zu sichern.

  • Nebenaspekt, was wäre überhaupt mit opfern gemeint? Allgemeinsprachlich bedeutet opfern heute auch nur, etwas aufgeben. Aber damals war ein Opfer an eine Gottheit oder anderen Geist gerichtet.



    Von daher vermute ich hier eher eine moderne Interpretation, denn Baldur würde ja niemandem geopfert worden sein, sondern nur zweckgebunden aufgegeben. Das religiöse Opfer (Blot) wie in der Abrahamgeschichte wäre nicht gegeben, der Adressat fehlte dann bei Baldur.

  • Mich interessiert, von wann und von wem das ist, das liest sich für mich wie ein Crossover mit dem Christentum

    Ich würde mich da bei den Odinisten umgucken...



    Gegen die "Opferung" Baldurs spricht einerseits dass Odin Vali als Rächer für Baldur zeugte.
    Andererseits hatte die Blutsverwandtschaft bei den Germanen einen sehr hohen Stellenwert.

    Und dass Frigg seinen Tod verhindern wollte.


    @Kret
    Zum "geben" des Sohnes (kann ich irgendwie gerade nicht Zitieren)



    Hier könnte "geben" auch einfach "weihen" heißen, also dass man den Sohn Thor widmet, indem man ihn bspw Thorstein nennt. Das hat man, wenn ich mich nicht sehr täusche, sogar manchmal mit Tieren gemacht, statt sie zu opfern/schlachten.
    Da müsste man sich den Kontext genauer angucken.

  • Da Odin in der Edda das Schicksal der Götter kennt, muss man auch annehmen, dass er vom nahenden Tod Balders wusste. Demnach müsste man davon ausgehen, dass er diesen in Kauf nahm

    Das klingt für mich nicht ganz schlüssig:
    "Inkaufnehmen" setzt voraus, daß ich die Möglichkeit habe "abzuwenden". (vgl: billigende Inkaufnahme als geringste Form des Vorsatzes...)
    Aber "vorauswissen" impliziert nicht, daß ich es abwenden kann.


    Einer kann auch etwas für ihn unabwendbares vorauswissen. Ich weiß zum Beispiel voraus, daß ich altere. Ich kann aber nichts dagegen tun.


    Meines Erachtens weiß Wodan durch die Weissagungen voraus, daß ein Unheil kommt. Er kann nichts dagegen tun.

    Die Stärke des Wolfes ist das Rudel
    Die Stärke des Rudels ist der Wolf
    :wwiggle:
    --- Wer im Wolfshain jemals ging hinein, wird niemals mehr ein Sklave sein ---

  • Naja, Allvater hat ja auch wie verrückt versucht eine Armee auf zu bauen und konnte das Drama zwar in der Folge etwas abdämpfen aber nicht aufhalten. Und im Kontext des Endergebnisses kann das Binden Fenrirs wohl auch nur als vergeblicher Versuch gewertet werden. Die Götter scheinen gerade nicht allmächtig und kämpfen auch nur ihre Schlachten, mit ungewissem Ausgang.

    "A sane and normal society is one in which people habitually disagree, because general agreement is relatively rare outside the sphere of instinctive human qualities." C.G. Jung

    "Ich verlasse mich darauf, dass die Götter auch wollen, dass wir überleben. Sie werden uns nicht im Stich lassen, wenn wir sie nicht vergessen" Fortabt Sjael

  • "Inkaufnehmen" setzt voraus, daß ich die Möglichkeit habe "abzuwenden".

    In der ursprünglichsten Bedeutung der Redewendung: Nope!

  • Mit der Story werde ich wohl immer meine Probleme haben...
    Letztlich sehe ich es als Metapher, die bei den Wälsungen auch schön nachzulesen ist.
    Wieso hat Odin Sigfried sterben lassen? Er war durch das Drachenblut quasi unsterblich (bis auf jene kleine Stelle unter der Schulter), auch er wurde durch einen Zweig (den Speer) gemeuchelt und seltsamerweise hat der alte Hagen in der Story ähnliche Attribute wie unser Allvater.
    Natürlich braucht Odin sämtliche Helden für das Ragnarök und die Wälsungen geben sicherlich eine geniale menschliche Panzermauer ab, wenn die Family im Schildwall steht... aber wozu? Und warum lässt er die Dinge so geschehen, wie sie geschehen, wo er doch das Ende kennt und es unausweichlich ist?


    Ich persönlich glaube ja, dass trotz dieser Unlogik eine gewisse Konsequenz dahinter steckt:
    Trotzdem er weiß, dass er nicht gewinnen kann muss er...
    1. die Balance hinbekommen - daher schart er die Helden aus den Schlachten um sich
    2. dafür sorgen, dass die Asen zusammenhalten - der Tod eines der beliebtesten "Mitbewohner" sorgt für Solidariät


    und letztlich 3. - der für mich logischste Punkt:


    Durch den Tod Balders und die Verweigerung seiner Rückkehr nach Asgard (durch jene Riesin) sorgt Odin für sein eigenes Überleben.. 8)


    Balder ist erstmal sein Sohn, der (offenbar/möglicherweise) das Beste von Odin und Frigg in sich trägt. Dann weiß
    niemand, was Odin dem guten Balder nach seinem Tod ins Ohr geflüstert hat. Hat er ihm denn wirklich etwas geflüstert, oder nicht vielleicht sogar etwas "mitgegeben"? Seinen "Geist" vielleicht"?
    Somit wäre garantiert, dass Odin in dem Asen Balder nach dem Ragnarök (wieder) an seinem angestammten Platz sitzen würde.


    Loki würde somit zu einem Partner Odins werden, der dafür sorgt, dass dies alles auch genau so geschieht... wie jener
    Judas, der in eienr etwas anderen Version aus den Apokryphen den Kreuzigungsplan mit dem alten Jesse ausheckt... um
    die Christen mal wieder heranzuziehen...

  • In der ursprünglichsten Bedeutung der Redewendung: Nope!

    Mir geht es um die Bedeutung. Ja, unter der von dir genutzten Bedeutung funktioniert die Aussage und ich stimme zu. Danke für die Aufklärung des Mißverständnisses :-).

    Die Stärke des Wolfes ist das Rudel
    Die Stärke des Rudels ist der Wolf
    :wwiggle:
    --- Wer im Wolfshain jemals ging hinein, wird niemals mehr ein Sklave sein ---

  • Zum Thema "Opfern" kenne ich kein besseres Statement als das vom Odinisten Jack Donovan:



    (Edit: Auf Youtube geändert, ich hoffe, der Inhalt ist gleich)

    "A sane and normal society is one in which people habitually disagree, because general agreement is relatively rare outside the sphere of instinctive human qualities." C.G. Jung

    "Ich verlasse mich darauf, dass die Götter auch wollen, dass wir überleben. Sie werden uns nicht im Stich lassen, wenn wir sie nicht vergessen" Fortabt Sjael

    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

  • gib mir Zeit, das dauert. Mache ich aber.

    "A sane and normal society is one in which people habitually disagree, because general agreement is relatively rare outside the sphere of instinctive human qualities." C.G. Jung

    "Ich verlasse mich darauf, dass die Götter auch wollen, dass wir überleben. Sie werden uns nicht im Stich lassen, wenn wir sie nicht vergessen" Fortabt Sjael

  • Ich denke eher das der Tod Baldrs sich in das Gesamtbild des Mythos rund um Odin und Ragnarök einbettet.


    Der junge Odin sucht die Weisheit die ihn später ausmachen wird und erfährt das die Kinder Lokis und Angrbrodas die Asen zu Fall bringen werden.
    Mit seinen Versuchen dieses zu verhindern indem er diese Kinder tötet, im Meer versenkt und fesseln lässt, entfacht er letzten Endes selber den Groll der Ragnarök erst herbei führt. Zudem bringt er natürlich auch seinen Blutsbruder Loki gegen sich auf, indem er dessen Kinder mit solch einer Grausamkeit behandelt. Das Loki fortan bestrebt ist Rache an seinem alten Freund zu nehmen ist da eigentlich ziemlich verständlich.
    Ich glaube das Baldrs Tod und die Weigerung Hels ihn wieder heraus zu geben Odin hier die Augen geöffnet haben für den Anteil den er selbst an der Erfüllung seines Schicksals trägt. Somit hat er gewissermaßen die ultimative Weisheit erlangt die über das bloße Wissen um das Schicksal hinaus geht.
    Baldr, der ja keinerlei Unrecht begangen hatte, wird von Hel entsprechend gut behandelt und nimmt an der Abrechnungsschlacht garnicht Teil. Frei nach dem Motto "wer frei von Schuld ist, brauch nicht zu sühnen". Ein derart redlicher Mann ist natürlich eine naheliegende Wahl um die Götter in ein neues, besseres Zeitalter zu führen. Zuzüglich zum offensichtlichen Erbrecht natürlich.


    Soweit meine Gedanken dazu.

    Ich wage alles was dem Manne ziemt;
    Wer mehr wagt ist kein Mann!

    Einmal editiert, zuletzt von Asgrimm ()

  • Zum Thema "Opfern" kenne ich kein besseres Statement als das vom Odinisten Jack Donovan

    Interessante Ansicht. Mir persönlich ist das Video zwar etwas zu reißerisch aufgemach aber was den philosophischen Gedanken zum Training oder der Selbstverwirklichung angeht finde ich mich da durchaus wieder.


    Was das Konzept des opferns angeht halte ich mich aber persönlich lieber im vorderen Teil des Havamal:

    Ich sehe das Opfer eher als Freudschaftspflege frei nach dem Motto "kleine Geschenke erhalten die Freundschaft".

  • Der Link geht nicht. Außerdem tu ich mich schwer, auf englisch Details zu erfassen, kannst Du mal in drei Sätzen zusammenfassen, was Du da rausziehst?

    Es mangelt mir an den Fähigkeiten und am Auftreten, um die nun folgenden Text Passagen seines Podcast angemessen rüberzubringen. Ich empfehle jedem, den Podcast "All training is sacrifice" selbst anzuhören, wenn man denn Englisch kann. Ich teile viele Auffassung und Meinungen, die seine Podcasts und Bücher wiedergeben. Auch wenn ich natürlich entwicklungstechnisch noch einen sehr langen Weg vor mir habe. Nur wenige haben es soweit gebracht, wie Jack Donovan.


    Aber wir sollten uns zumindest an einigen seiner Konzepte ein Beispiel nehmen. Das Wissen, dass man mehr schaffen, mehr erreichen kann, ist ein wichtiger und grundlegender Bestandteil unseres Glaubens. Damit es nicht nur die Arbeit gemeint, damit ist auch die Erziehung unserer Kinder gemeint, die Liebe in der Familie, und die Unterstützung unserer Nächsten.


    Leider habe ich den Text mit einem Diktiersystem eingesprochen, daher wird er jede Menge Fehler enthalten. Danke an Ullers Schneeschuh, die wenigstens die gröbsten korrigiert hat.


    In der Basis seiner Argumentation bezieht er sich auf das Ich, das Ego, das allzuoft ausgeklammert werden soll. Er bezieht sich ausdrücklich auf Training im Sport oder Training allgemein, bei dem allzu oft gefordert wird, das Ego doch bitte abzuschalten oder es lieber gleich zu „töten“.


    Das Ego jedoch, die Essenz von uns selbst, das eigentliche „Ich“, unsere Motivation, unser Ziel, unser Sinn, kann nicht ausgeklammert werden. Im Gegenteil ist es so, dass all unsere Ziele letztendlich aus dem Ego erwachsen. Als konkrete Beispiele gibt er zum Beispiel verschiedene Trainingsgründe an: Trainiere ich, weil ich glaube dass ich mich verbessern kann? Oder trainiere ich, weil ich etwas für meine Gruppe tun möchte, um einen höheren sozialen Status zu erreichen, um etwas Gutes für meine Gemeinschaft zu tun? Trainiere ich, weil ich verstanden habe, dass ich viel mehr erreichen und ein besserer Mensch sein kann? Jeder dieser Gründe entstammt letztendlich dem Ego. Er geht noch wesentlich tiefer darauf ein, nimmt Bezug auf Freud, das wäre aber zu umfangreich um es hier zu schildern.


    Als Nächstes geht er darauf ein, was später seine zentrale Aussage ist, dass man bei jedem Training etwas opfert. Zuerst geht er wieder darauf ein, dass wir immer einen Teil von uns selbst opfern. Es gibt verschiedene Elemente in uns, Überzeugungen, Glauben, Verhaltensweisen, die wir opfern müssen, um beim Training den nächsten Level zu erreichen. Und ganz simpel opfern wir mindestens erst mal Zeit, die wir auch anders verbringen könnten. Wir haben gewisse Fähigkeiten und wollen diese nun verbessern, wir akzeptieren also, dass diese alten Fähigkeiten nicht reichen und aufgegeben werden müssen, um etwas Besseres zu schaffen. Es gibt kein Zurück, wenn ich plötzlich 20 statt 15 Kilo hebe, dann gebe ich diesen Teil von mir auf. Er geht dabei auch darauf ein, dass die heutige Gesellschaft gerne Verlierer zu gewinnen umdeutet. Das Schwäche als Stärke ausgeben ist in seiner Sicht eine Perversion der Werte. Insbesondere spricht er an, dass das erfundene Selbstlimits oft als Eigenschaften von einem selbst betrachtet werden, was nicht sehr gesund ist. Oft sind diese Selbstlimitierungen einfach nur Ausreden, um sich nicht verbessern zu müssen, was nun mal anstrengend ist und, wie er später noch sehr deutlich machen wird, jedes Training immer ein Opfer fordert.


    Dieser Part kann vielseitig sein, ich muss Zeit aufwenden, ich kann etwas anderes nicht tun was ich gerne tun würde. Ich kann gerade nicht vor dem Fernseher rumlungern und eine sinnlose Sportschau gucken. Ich muss also mindestens immer Zeit und eine andere Tätigkeit opfern. Hinzukommt dass der Teil von mir, den ich trainiere, stirbt. Unwiederbringlich wird mein altes Ich durch das Training vernichtet und durch ein neueres, besseres Ich ersetzt.


    Doch die Selbstverarsche vieler Menschen hat viele Gesichter. Er geht auch darauf ein wie viele sich selbst einreden dass sie etwas nicht könnten, obwohl sie viel mehr können. Es mangelt einfach nur an der Bereitschaft, den Schritt zu gehen, den Schmerz zu erleiden und für das Ziel zu kämpfen. Als Nächstes geht er darauf ein, wie viele Menschen sich einreden was sie alles könnten, obwohl sie keine Ahnung haben. Millionen von Menschen überschätzen sich selbst, weil sie früher mal etwas konnten, oder, was noch viel schlimmer ist, weil sie viel ferngesehen haben und nun glauben, sie würden mehr können als der Kämpfer. Und so sitzen sie jeden Tag vor ihrem Fernseher, wollen die Herren auf dem Monitor beraten, was sie noch alles besser machen können. Diese Menschen sind für gewöhnlich nicht mal bereit, den Aufwand, die Zeit und auch die unweigerlichen Lächerlichkeiten, die unweigerlich am Anfang eines neuen Trainings auftreten, auf sich zu nehmen, um wenigstens halbwegs kompetent auf einem Gebiet zu werden. Training, und die Aufgabe von sich selbst in der aktuellen Version, bedeutet immer, dass man zuerst lächerlich aussieht, leiden muss, bis man es nach langem Training schließlich schafft, halbwegs kompetent zu sein. Zum Profi werden ist in vielen Bereichen nur durch Selbstdetermination und die Opferung von vielen Jahren möglich.


    Anstatt nun sein Ego töten zu wollen, und sein Ich gänzlich aufgeben zu wollen, sollte man das Training als ein Opfer seiner selbst für sich selbst betrachten. Ich opfere aus egoistischen Gründen mich selbst für mich selbst. Wenn ich mich nun dadurch bereit erkläre, mich selbst für mich selbst zu opfern, das Leiden und den Kampf auf mich zu nehmen, dann ist das die Denkweise des Odinismus.


    Odin gab ein Auge seiner selbst, seine langweilige profane Sicht, für eine tiefere, wertvollere Sicht. Eine Selbstaufgabe, die als christliches Konzept falsch verstanden werden kann. Doch der entscheidende Unterschied ist der Grund, der ausschließlich in ihm selbst und seiner Forderung zur Selbstverbesserung von sich selbst für sich selbst liegt. Und auch verbrachte Odin neun Nächte an einem Baum, verletzt, hungrig und durstig. Er hatte sich selbst diese Opferung verordnet, die er sich selbst beibrachte, um seine eigenen Ziele zu erreichen. Er spielte nicht den Jesus, und begab sich in eine wehrlose Position, um dann von Fremden abgeschlachtet zu werden. Im Gegenteil, er übernahm selbst die Kontrolle über jenes Opfer, über alle Aufgaben, und entwickelte sich ganz gezielt unter seiner eigenen Kontrolle weiter. Belohnt wurde er, wie wir alle wissen mit den Runen. Er wurde viel mächtiger, erhielt ein noch viel tieferes Verständnis des Universums. Ein Urteil, das kaum einer bereit wäre zu zahlen, außer ein Odin.
    Odins Martyrium ist ein Selbstmartyrium. Er opfert sich selbst für sich selbst, kommend aus eigenen Gründen. Odin akzeptiert, dass er nicht alles weiß. Leicht könnte er auf seinem Thron sitzen und auf seine Schöpfung herabblicken und zufrieden sein. Er könnte dort mit Met sitzen und sich an seiner Göttlichkeit ergötzen, sich zu dem einzig wahren erklären und sein Leben genießen. Er vergleicht sich jedoch nicht mit Anderen, er vergleicht sich nur mit sich selbst. Er zwingt sich selbst aus seiner Komfortzone und tut was nötig ist, um besser zu sein.


    Das Gegenteil von Odin wäre kein Riese, auch nicht der Wolf der ihn verschlingt, das Gegenteil von Odin wäre ein Mensch, der sagt, sei Du selbst! Oder fast noch schlimmer: Sei doch zufrieden! Eine gefährliche Formulierung, die fast immer einen fast flehenden Beigeschmack von „bitte bleib bei mir und entwickele Dich nicht weiter“ enthält.


    Die Geschichte von Odin ist eine Herausforderung, eine Erinnerung daran, dass egal wer ihr seid, egal was ihr erreicht habt, ihr könnt mehr schaffen, könnt mehr lernen, könnt besser sein. Könnt eure Kinder besser erziehen, auf der Arbeit besser sein, und mehr im Privatleben erreichen. Die Praxis des Odinismus ist es nicht, auf den Knien vor einer Figur zu sitzen und zu betteln, sondern an sich selbst und mit sich selbst zu arbeiten.

    "A sane and normal society is one in which people habitually disagree, because general agreement is relatively rare outside the sphere of instinctive human qualities." C.G. Jung

    "Ich verlasse mich darauf, dass die Götter auch wollen, dass wir überleben. Sie werden uns nicht im Stich lassen, wenn wir sie nicht vergessen" Fortabt Sjael

  • Das deckt sich weitgehend mit den Ansichten der modernen Magie-Szene in der es nicht mehr darum geht sich selbst aufzugeben, das Ego zu verleugnen, sondern sich persönlich weiterzuentwickeln.


    Außerdem kann ja das Symbol der Weltenesche Yggdrasil als Zeichen des ewigen Wachstums gedeutet werden.
    (Der Baum der wächst und seine Äste immer weiter ausbreitet).
    Alles wächst, entwickelt sich irgendwo hin.


    Andererseits setzt man sich selbst damit auch unter Druck.
    Noch größer, noch besser, noch höher hinaus, wo liegt die gesunde Grenze, wer legt die fest.



    Grüße von Unwodir