Loki = böser Gott?

Schon gewusst…?

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  • In vielen Geschichten, wird Loki ja als sehr böser Gott dargestellt. Würde man Wotan oder andere Götter verärgern, wenn man zu ihm betet? Und was haltet ihr davon? Möge Freyr euch behüten. :prost:

    Einmal editiert, zuletzt von Ravena () aus folgendem Grund: Aufzählungszeichen entfernt

  • Die Beziehung zwischen Loki und den Göttern ist schwierig. In der Edda erfahren wir während Lokis Zankrede, dass er einst Blutsbruderschaft mit Odin einging. Das tat man nicht einfach mal ebenso, also müssen die Beiden einst eine enge Verbindung gehabt haben. Was sie entzweite ist nicht mehr überliefert.


    Lokis Wort ist schwierig und muss immer abgewogen sein. Er ist ein sehr guter Ratgeber, doch kann sein Rat einem selbst nutzen, anderen jedoch schaden. Er zeigt uns unsere Schatten in uns auf und führt uns somit doch wieder zum Licht, wenn wir nicht beschließen unseren Schatten zu folgen.


    Per se ist Loki kein "böser" Gott. Im Grunde kennen Naturreligionen das absolut Böse nicht. Er zeigt sich auch hilfsbereit und als Thor ihn um Hilfe bat Mjöllnir zurückzuholen, half er ihm und es gelang ihnen auch. Auch wenn Thor bei diesem Plan nicht gut wegkam und Loki vermutlich der Einzige war, der sich letztendlich amüsierte. Er ist ein Trickster, handelt zum Wohl der Menschen, aber nicht unbedingt zum Wohl der Götter.


    Ich persönlich halte tatsächlich viel von ihm, würde mich aber nicht als schlechten Mensch sehen, oder dem Bösen verfallen. Hatte auch noch nicht den Eindruck, dass sich irgendwer anderes deswegen darüber aufzuregen scheint. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass sein Rat mit Vorsicht zu genießen ist und abgewogen werden muss.

  • Er (...) handelt zum Wohl der Menschen, aber nicht unbedingt zum Wohl der Götter.

    Auf welche Stelle in der Edda nimmst Du diesbzgl. konkret bezug?

    Man kann es doch hören, wie die gesperrte heidnische Seele, nicht
    wissend, was sie hemmt, am Leinen des Büßerhemdes reißt und sich in den
    giftigen Armen geistfremden Irreseins verzehrt.
    Über die Urbilder von Ragnarök und Armageddon laufen die antipodischen Mythen aufeinander zu.
    Welt wird aufstehen wider Welt, Zwist ward gesät zwischen den Waltenden, Verrat schlägt Treue, Hass zwingt den Edlen.


    Aber wer wacker beharrt, der gewinnt sich das Reich.

  • Auf welche Stelle in der Edda nimmst Du diesbzgl. konkret bezug?

    Kurzer Einwurf.... die Edda ist nicht alleingültiges Wort des Herrn wie die Bibel und Asatruar sind nicht die Zeugen Jehovas, die dieses Wort des Herrn wortwörtlich nehmen.
    Drum wär ich mit konkreter Bezugnahme ein wenig vorsichtig ;)

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    Ich bin nicht abergläubisch. Das bringt Unglück.

  • Ich schließe mich @Akatsuja prinzipiell an.



    Ich würde sogar noch soweit gehen und sagen:
    Loki ist einer der Mächtigsten Götter, da sein Handeln Ragnarök herbeiruft (da Odin ihm sicher erzählt hat was er weiss) und er entscheidet wann es soweit ist , dass die Welt von allem gereinigt werden sollte.
    Somit bezweifle ich das er böse ist.

  • Kurzer Einwurf.... die Edda ist nicht alleingültiges Wort des Herrn wie die Bibel und Asatruar sind nicht die Zeugen Jehovas, die dieses Wort des Herrn wortwörtlich nehmen.Drum wär ich mit konkreter Bezugnahme ein wenig vorsichtig ;)

    Dennoch wäre es interessant zu erfahren, wie sie diese Aussage begründet.

    Man kann es doch hören, wie die gesperrte heidnische Seele, nicht
    wissend, was sie hemmt, am Leinen des Büßerhemdes reißt und sich in den
    giftigen Armen geistfremden Irreseins verzehrt.
    Über die Urbilder von Ragnarök und Armageddon laufen die antipodischen Mythen aufeinander zu.
    Welt wird aufstehen wider Welt, Zwist ward gesät zwischen den Waltenden, Verrat schlägt Treue, Hass zwingt den Edlen.


    Aber wer wacker beharrt, der gewinnt sich das Reich.

  • Ganz bestimmt nicht. Nur, weil Loki meinem Naturell zuwider läuft, ist er noch lange kein böser Gott. Er ist unberechenbar, hinterlistig und verdammt schlau. Eigenschaften, die durchaus nützlich sein können, aber halt mit Vorsicht zu genießen sind. Respekt, wer damit problemlos umgehen kann. Mir persönlich fällt das schwer.

  • Interessant, ein böser Gott. Überspitzt gesehen stellt sich die Frage ob es jetzt die Menschen sind, die darüber urteilen, wie ein Gott ist, gut oder lieb oder etwas weniger gut?


    Ich weiß nicht wie bei Asatru mit diesem Thema umgegangen wird, aber nach meinem Verständnis geht es bei den alten paganen Kulten vor allem darum, den Göttern Respekt zu erweisen, - unabhängig ihrer Taten. Sicher, sie zeigen manche Verhaltensweise, die Menschen bei Strafe untersagt ist. Doch die entsprechenden Gesetze haben sich die Menschen gegeben und nicht den Göttern.


    Es heißt: Erkenne Dich selbst. Ein Spruch der sich am Eingang des Tempels von Delphi befand, dass nicht nur ein Orakel war, sondern auch religiöse und moralische Instanz. Der Spruch wurde oft aus philosophischer Sicht interpretiert, bezog sich aber auf den Kult. Erkenne Dich selbst, dann erkennst Du die Götter und deinen Platz, der nicht gottgleich ist. So gesehen steht es den Sterblichen auch nicht zu, über die Unsterblichen zu urteilen, sie einzuordnen oder in Schubladen zu legen. Schon gar nicht nach menschlichen Maßstäben.


    Wenn ich vorhin schrieb, dass es darum geht den Göttern Respekt zu erweisen, unabhängig ihrer Taten, dann sagt das viel darüber aus, ob man zu einem Gott beten kann, egal ob sie Zeus, Apollo, Vulcanus oder Loki heißen.


    Das alles schrieb ich natürlich vor dem Hintergrund des Kultes dem ich nahe stehe und ich bin schon ganz gespannt darauf zu erfahren, ob es da Unterschiede zu Asatru gibt.

    Aber der Tempel, der sich in Wolken verliert, heilig der Artemis, ließ alles andere verblassen.

  • Ich schließe mich @Akatsuja prinzipiell an.



    Ich würde sogar noch soweit gehen und sagen:
    Loki ist einer der Mächtigsten Götter, da sein Handeln Ragnarök herbeiruft (da Odin ihm sicher erzählt hat was er weiss) und er entscheidet wann es soweit ist , dass die Welt von allem gereinigt werden sollte.
    Somit bezweifle ich das er böse ist.

    Das hast Du sehr gut beschrieben.... :thumbup:


    Odin und Loki haben besiegelt, daß niemals einer das Horn hebt, ohne den Anderen.
    Darum sollte man auch immer auf beide trinken.
    Odin und Loki sind nicht von einander zu trennen.

    Es könnte auch sein, dass ihr das erste Mal auf der Welt seid
    und eure Vergangenheit noch vor euch liegt.


    Boualem Sansal, algerischer Schriftsteller

  • Ich bin da gespalten. Ich finde aber viel spannender in diesem Kontext die Frage zu stellen, warum Du das Wort „böse“ benutzt.


    Was genau meinst Du mit „böse“? Wie definierst Du das? Ich vermute mal, dass Du damit ausdrückst, dass er überwiegend nur für sich selbst positiv und für Andere negativ habdelt, richtig? Ist es dann auch böse, wenn eine Mutter für ihre Kinder Essen raubt? Oder ist Loki böse, wenn er durch Ungeschicklichkeit einen großen Schaden verursacht? Oder nur, wenn er zur eigenen Belustigung die Haare abschneidet?


    Wenn man zwei gegenüber stehende sich feindlich gesonnene Kulturen zum Beispiel betrachtet, sagt die eine oft jeweils über die Andere, dass ihre Taten böse sein. Und beide haben, jeweils von ihrem standpunkt aus betrachtet, Recht. Und ich halte es daher für wichtig, dass man dann auch sagt, „ich halte Loki für böse, weil ich folgendes Verhalten an ihm verachte“ oder dergleichen.


    Ich halte dieses Nachdenken für sehr wichtig, um sich nicht in unmenschlichen, biblischen Denkstrukturen zu verlieren.

    "A sane and normal society is one in which people habitually disagree, because general agreement is relatively rare outside the sphere of instinctive human qualities." C.G. Jung

    "Ich verlasse mich darauf, dass die Götter auch wollen, dass wir überleben. Sie werden uns nicht im Stich lassen, wenn wir sie nicht vergessen" Fortabt Sjael

  • Ich schließe mich den Aussagen von @Cal, @Einherjer89 und @Akatsuja an.


    Ich hatte ja in dem anderen Thread schon was dazu geschrieben. In weiten Teilen gebe ich auch @Matze recht:



    Ist es dann auch böse, wenn eine Mutter für ihre Kinder Essen raubt?

    Oder um es noch ein wenig - na ja - überspitzter auszudrücken: ist das Feuer böse, auch wenn es ein Haus verbrennt? Ist ein Gewitter böse, weil es in den Baum einschlägt?



    Wenn man zwei gegenüber stehende sich feindlich gesonnene Kulturen zum Beispiel betrachtet, sagt die eine oft jeweils über die Andere, dass ihre Taten böse sein. Und beide haben, jeweils von ihrem standpunkt aus betrachtet, Recht.

    Sind wir Menschen es denn nicht, die in "gut" und "böse" und "richtig" und "falsch" unterscheiden? Und wer sagt uns, dass wir mit unseren Definitionen richtig liegen?

  • Sind wir Menschen es denn nicht, die in "gut" und "böse" und "richtig" und "falsch" unterscheiden? Und wer sagt uns, dass wir mit unseren Definitionen richtig liegen?

    Wir selbst sagen das, denn Gut und Böse sind keine Naturgesetze, sondern Kriterien, die allein auf den moralischen Regeln einer Gesellschaft beruhen.
    Aber auch wenn hier jemand die Grenze überschreitet und "böses" tut, sollte man vor einem Urteil die Gründe beleuchten und auch die Folgen nicht außer Acht lassen. Das ist nämlich etwas, was an Lokis Taten sehr bemerkenswert ist, wenn auch für Tricksterfiguren ganz typisch: Häufig (wenn nicht gar immer) bringen seine Taten zwar zunächst Ärger, führen am Ende jedoch zu einer Verbesserung. Er handelt also oft destruktiv und konstruktiv zugleich.

  • @Kisa danke, Du drückst damit das aus, was mir kaugummigleich im Kopf rumschwirrt, ich aber nicht ordentlich in Worte fassen konnte. <3


    (Liegt am Wetter. Ganz bestimmt)

  • Das ist nämlich etwas, was an Lokis Taten sehr bemerkenswert ist, wenn auch für Tricksterfiguren ganz typisch: Häufig (wenn nicht gar immer) bringen seine Taten zwar zunächst Ärger, führen am Ende jedoch zu einer Verbesserung. Er handelt also oft destruktiv und konstruktiv zugleich.

    Sehe und empfinde ich genauso
    Loki hat schon vieles zerstört, doch ist daraus auch meines Wissens nach immer etwas neues, oft sogar besseres, entstanden.


    Ich selbst sehe Loki als "neutral" an. Er ist nunmal weder gut noch böse, er ist wie eine Naturgewalt. Und ja, stimmt schon, wenn man Kontakt zu ihm hat, kann es gut sein, dass er einen das eine ums andere Mal ins Chaos stürzen lässt. Und das ist auch gut so ^^
    Auch mir hat unser aller lieblings Trickster schon mal übel mitgespielt ... War ne harte Zeit in der ich sehr einsam war und ich war schon drauf und dran mein Vorhaben aufzugeben und mich wieder in meiner Komfortzone einzuigeln. Naja, was soll ich sagen, soweit kam es dann nicht, weil sich auf einmal vieles zugleich änderte. Durch eine neue Freundschaft wurden die ganzen negativen Punkte die mich vorher beschäftigten weggespühlt und ich begann zu begreifen, dass ich genau wegen dieser Freundschaft genau da sein musste wo ich mich befand.
    Ja, es war hat und ich ein Scherbenhaufen xD doch für eine solche Freundschaft würde ich jederzeit wieder durch´s Feuer gehen :D

    Es gibt Arschlöcher die behaupten, dass sie an Gott glauben,
    und es gibt Arschlöcher die behaupten,dass sie an Allah glauben.
    Das hat doch mit Religion nichts zu tun.
    Ein Arschloch ist ein Arschloch, fertig aus!

    Volker Pispers

  • Ich selbst sehe Loki als "neutral" an. Er ist nunmal weder gut noch böse,

    Wer von den Göttern ist denn überhaupt "gut" oder "böse"? Ich denk, diese Attribute sind den Menschen vorbehalten....

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    Ich bin nicht abergläubisch. Das bringt Unglück.

  • Oh je, jetzt wurde wieder so viel zu dem Thema geschrieben, dass vermutlich schon ganz vergessen wurde, wie ich meine Aussagen "Zum Wohle der Menschen" handeln begründen würde. Also, dass ist natürlich eine persönliche Meinung, deswegen spreche ich jetzt keine, aus meiner Sicht, allgemeine Beweisführung aus. Da sich dies aber mehrere Menschen wünschten, versuche ich mal mein Glück.


    Die Edda allein als Beweismittel zu verwenden ist schwierig, wie auch schon erwähnt. Dies liegt zum Großteil daran, dass sie überliefert und mehrmals übersetzt wurde. In einzelnen Übersetzungen findet man zwar immer ähnliche Handlungsabläufe, aber oft unterschiedlich ausgelegte Wortlaute, die sicher durch den Einfluss des Übersetzers und seiner Zeit, in der er lebte, beeinflusst wurden.


    Der Teil der Edda heißt "Ägirs Trinkgelage", in anderen Übersetzungen "Lokis Zankrede". Dort wirft Loki Odin folgendes vor:
    Oftmals gabst du, dem du nicht geben solltest,

    dem schlechten Manne den Sieg.
    und
    Als vermummter Zauberer trogst du das Menschenvolk
    das dünkt mich einer argen Art.


    Es sei gleich hinzugesagt, dass Frigg ihm hinterher jedoch vorwirft, das gleiche getan zu haben. Anscheinend jedoch hält er dies zu diesem Zeitpunkt jedoch für falsch und ungerecht und er stellt sich in diesem Vorwurf auf die Seite der Menschen. Auch wirft er den Göttern vor, sie wären zu arrogant geworden, würden sich nur noch mit sich selbst beschäftigen. Nicht mehr mit anderen Dingen, z.B. Menschen.


    Schließlich leitet er Ragnarök ein - bewusst oder unbewusst, weiß man nicht. Allerdings zeigt er sich sonst zu clever, als dass ihm die Folgen nicht klar gewesen sein dürften. Wem "nutzt" Ragnarök denn eigentlich etwas? Nicht den Göttern, nicht Loki, aber im Grunde schon den Menschen. Immerhin färbten die ganzen Zwistigkeiten der Götter auf sie ab und lies sie verdunkeln. Nach Ragnarök bekamen sie die Chance auf einen besseren Neustart, frei zunächst einmal.


    Natürlich belegt dies nicht, dass Lokis Handeln bewusst und gezielt auf das Wohl der Menschen ausgelegt war, aber es hatte dies doch irgendwie zur Folge. Was auch wiederum Eigenschaften eines Tricksters sind, der als zwiespältig, wandelbar und Unruhestifter beschrieben wird und sein Handeln eher gegen die Götter, aber für die Menschen richtet. Allerdings gibt es auch wieder Probleme, da die Definition Trickster erst im späten 19. Jahrhundert von nordamerikanischen Ethnologen erfunden wurde.


    Deswegen betone ich gerne noch mal meine persönliche Meinung, da alles, womit wir uns ja hier beschäftigen, leider Interpretationssache ist.

  • Also ich sehe das folgendermaßen:
    Loki ist der Provokateur, derjenige der hinterfragt, den Finger in die Wunde legt und an der Patina kratzt.
    "Neudeutsch" könnte man auch sagen dass er den Laden ordentlich aufmischt.
    Er ist insofern wichtig um nicht in Selbstgefälligkeiten, vermeintlichen Selbstverständlichkeiten und Oberflächlichkeit zu erstarren; er ist eine treibende Kraft, sozusagen der Stachel im Fleisch.
    Dass das meist nicht angenehm ist dürfte klar sein.


    Bei der Bewertung Lokis dürfen wir nicht außer Acht lassen dass die Menschen der damaligen Zeit "anders drauf" waren, andere Vorstellungen von "gut und böse" hatten als wir heutzutage.
    Vieles von dem was damals als "heldenhaft" und erstrebenswert galt, sehen wir heute mehrheitlich als verwerflich an. Daher halte ich es für schwierig hier ein abschließendes Urteil zu fällen


    Ich selbst habe ihm bisher übrigens noch nicht geopfert.


    Gruß Unwodir

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