Schon gewusst…?

Der norwegische König Olav I. Tryggvason drohte im 10. Jahrhundert damit, alle Isländer in Norwegen töten zu lassen, nachdem ihm der aus Island zurückgekehrte Missionar Þangbrandr (Thangbrand) mitgeteilt hatte, dass wenig Aussicht auf eine Christianisierung des Landes bestehe.

  • Was die Öffentlichkeit angeht, da sehe ich das tatsächlich ähnlich. Ich meine, wenn heutzutage noch Tempel gebaut und diese durch Steuergelder finanziert werden würden, dann halte ich es auch für logisch, dass diese Tempel den einheimischen Göttern - germanischen, keltischen, gallorömischen, slawischen - geweiht sind. Tempel für andere Götter können durchaus gebaut werden, allerdings müssten die jeweiligen Kultvereine sich selbst um die Finanzierung kümmern. Ich wäre also nicht generell gegen nicht-germanische, nicht-keltische, nicht-slawische Heiligtümer, aber wenn es die Steuergelder betrifft, sollte man schon darauf achten, was ausgegeben wird. Im Übrigen ist das natürlich rein theoretisch.


    Die Situation ist ja jetzt auch gegeben: die Tempel und Heiligtümer, die zwecks historischen und edukativen Gründen errichtet wurden, sind ja auch jene derer Menschen, die tatsächlich hier gesiedelt haben, sprich also Kelten, Germanen, Römer/Gallorömer und Slawen.


    Was Einzelpersonen angeht: da muss jeder für sich entscheiden. Was mir früher bei nichtgriechischen Hellenisten nur auffiel, war einerseits ihre Betonung, dass der Hellenismos ja unabhängig vom Land und Vorfahren sei, sie sich andererseits politisch mehr für die Geschehenisse in Griechenland als im eigenen Land interessierten, was manchmal etwas weltfremd wirkte.

  • Was ich bei @Rauschebarts Ausführung auch schwierig finde ist herauszufinden zu welcher Völkerschaft man dann nun gehört, also zu welchen Göttern dann gebetet werden soll. Durch die Völkerwanderung, Im- und Emmigration sind die Europäer ja gut durchmischt. Meine Ahnen stammen aus Thüringen, Schlesien, Ost-Preußen und Sachsen. Ich bin selbst Sachse. Soll ich also germanische oder slawische Götter verehren? Ich denke man darf sich schon den Kult und die Götter wählen, die einem gefühlt am nächsten sind.

    "Egal was passiert, du darfst niemals so tief sinken,

    den Kakao durch den sie dich ziehen, auch noch zu trinken!" :D

  • Ja nun @Havald meiner Meinung nach wären das bei dir die germanischen Götter, da ich mal davon ausgehe, dass deine Ahnen aus Schlesien und Ost-Preußen ursprünglich wiederum Deutsche waren (wie z.B. in meinem Fall für Ungarn und Slowakei). Natürlich hast du recht mit der Durchmischung, aber ich für meinen Teil denke, dass ein "Germane" mehr Bezug zum keltischen Glauben hat wie z.B. zum Kemetismus. Was u.a. auch damit zusammenhängt, dass der Glaube von einem anderen Kontinent stammt und ursprünglich einer anderen Ethnie zugehörig war.

  • Meine Ahnen stammen aus Thüringen, Schlesien, Ost-Preußen und Sachsen. Ich bin selbst Sachse. Soll ich also germanische oder slawische Götter verehren?

    Und die baltischen Götter lässt Du gänzlich außen vor?? 8o


    Befürworter von Gentests bin ich nicht gerade. Germanisch, Slawisch und Baltisch nimmt sich jetzt auch nicht sooooo viel. Gerade nicht da, wo es den häuslichen Kult betrifft, und dieser ist für den einzelnen Heiden am Ende doch maßgeblich, würde ich einmal sagen. Der Hausgeist in Gestalt einer Schlange bzw. eines kleinen Drachen ist diesen drei Völkerschaften gemein, heißt je nach Sprache eben nur anders (Unke, Plón oder Žaltys), entstammt allerdings sicherlich ähnlichen, gleichen oder gar denselben Beobachtungen (Ringelnattern in Vorratsräumen hielten diese frei von Ungeziefer, ergo blieben Vorräte und somit Reichtum des Hauses gesichert - der frühe Mensch sah darin wohl das Wirken wohlwollender Mächte, oder versuchte jedenfalls seine Mitmenschen vom Töten dieser nützlichen, aber für manche vielleicht gruseligen Tierchen abzuhalten, indem er sie sakralisierte).


    Eine Göter-Trias schien im ganzen Ostseeraum bekannt gewesen zu sein: in Uppsala hießen ihre Mitglieder Odin, Thor und Fricco (Freyr); in Romowe wohl Patollo, Perkuno und Potrimpo und eventuell auf Rügen Rugievit/Rinvit, Porenut/Turupid und Porevit. Bei letzterer Trias ist die Ähnlichkeit zur germanischen Trias nicht direkt ersichtlich.


    Aber jetzt wirklich raten kann ich Dir nicht... ich selbst werde irgendwie nicht warm mit den nordischen Göttern ;( ... nur eben mit der deutschen Frau Holle und den Mitgliedern der kleinen Mythologie... aber sonst finde ich auch die wendischen und prußischen Götter ganz spannend... doch wenn es Dich beruhigt: es gibt auch viele Russen, die von Rodnovery zu Asatru kommen. Nicht weil sie nun skandinavische Gene an sich gefunden haben, sondern einfach weil es von den slawischen Kulten noch viel weniger Infos gibt...

  • Kleiner Nachtrag: das Bild des russischen Perun soll sehr vom skandinavischen Vorstellungen über Thor beeinflusst sein, gerade so wie der römische Iuppiter vom griechischen Zeus.

  • @Iwan-Dummerjan Danke für die Ausführung! :D Ich wollte auch keinen auslassen, kenne mich aber eben in den östlichen Kulten nicht aus. Aber vielleicht sollte ich mir das mal genauer ansehen. ^^

    "Egal was passiert, du darfst niemals so tief sinken,

    den Kakao durch den sie dich ziehen, auch noch zu trinken!" :D

  • Man verehrt die Götter,zu denen das Herz schneller schlägt.
    Die deren Anwesenheit Du fühltest , deren Lieder Du schon mal gefühlt hast.


    Man kann sich die Götter nicht aussuchen wie aus einem Katalog.
    Und wenn man nicht wirklich über Blutmagie arbeitet ist das mit den Ahnen relativ unwichtig.
    Einer meiner Ahnen war verführerischer Sinti oder Roma mütterlicherseits- wo liegen da die Göttlichkeiten?
    Den Stress gebe ich mir nicht.
    Außerdem hat man genau so dann den Werdegang,das man sich im Laufe der Jahre langweilt weil nix passiert.
    Und man wird WICCA oder ärgeres!

    Die schönste Art fern zu sehen ist immer noch der Sternenhimmel in der Nacht

  • Kann man im Asatru unteranderem auch noch zu anderen Göttern beten z.B die ägyptische Götterwelt ohne unsere Götter zu erzürnen?

    Die Götter sind meiner Meinung nach immer die Gleichen nur mit verschiedenen Namen und manchmal mit mehr oder wenig ausgeprägtem "Stammbaum". Die "Rituale" der verschiedenen Völker auf dieser Erde ähneln sich manchmal und manchmal sind sie uns fremd. "Unsere" Götter gibt es in dem Sinne in meinem Weltenverständnis (Konzept) nicht. Die Götter "gehören" zu allen Menschen egal ob sie diese "anerkennen" oder nicht.

    Ich finde den Kemetismus sehr interessant

    ich auch...trotz allem werde ich der holden Freya z.B. immer als "Freid" (my Dialekt) Opfer oder Gebete senden und nicht als "Isis". Und sehe ich eine "Isis" Abbildung, sehe ich immer Freya. Für mich sind diese Beiden ein und die Selbe Manifestation der weiblichen Göttlichkeit.

  • Ja? Das kann ich mir, doch gerade in Rom oder überhaupt bei den heidnischen Völkern nur sehr schwer vorstellen. Gab es doch nicht einmal ein eigenes Wort für die ausgeübte Religion. Der römische Kaiser war ja zugleich auch Pontifex Maximus. Und der Verbot des Isiskults im ersten Jahrhundert vor Christus hing ja gerade mit der politischen Situation zusammen: Oktavian der sich mit Antonius und Kleopatra bekriegte.

    Wir sind in den Vorstellungen gefangen, wie wir Religionen und ihr Wirken kennengelernt haben. Gerade deshalb fällt es uns schwer, sich vorzustellen, dass ausgerechnet im tempelreichen Rom, Religion und Politik kaum verquickt waren.



    An dem von Dir genannten Beispiel mit dem Isis-Kult zeigt sich, das viel eher die Politik auf den Kult Einfluss nahm und nicht wie wir es kennen, sich die Religion in die Politik einmischte.



    Es ist richtig, dass der Kaiser auch Pontifex war. Doch nicht der Pontifex wurde Kaiser, sondern der Kaiser wurde Pontifex. Der wichtigste Grund dafür lag im Staatskult, für den der Staat zu Gunsten der Gemeinschaft zuständig war.



    Damit wären wir bei den Berührungspunkten von Kult und Politik und die gab es zwangsläufig, allein schon, weil auch Politiker gläubige Menschen waren. Daher nahmen sie natürlich an religiösen Zeremonien teil und im Senat stand lange Zeit ein Viktoria-Altar. Nicht etwa weil deren Priester die Politik mitbestimmten, sondern weil die Senatoren Viktoria Respekt erweisen wollten, damit ihre Tätigkeit zum gewünschten Ergebnis führt.



    Den Staatskult, als weiteren Berührungspunkt habe ich bereits erwähnt. Er beschränkte sich neben einigen Festen vor allem auf den Kult der Vesta und des Jupiter Optimus Maxismus am Tempel der Trias auf dem Kapitol.



    Ein weiterer wichtiger und gewaltiger Berührungspunkt war der Haushaltsposten für Gänsefutter. Ja, in jedem Jahreshaushalt Roms fand sich eine Summe für die Anschaffung von Futter, für die Gänse der Juno, die den Römern heilig waren.



    Eine Priesterschaft, wie es in Ägypten üblich war, die mindestens bis zur Zeit der Ptolemäer gewaltigen politischen Einfluss nahmen, gab es in Rom nicht. Man wurde zum Priester berufen. Einen Berufsstand, eine einflussreiche Kaste gab es nicht und konnte auch nicht entstehen. Die Senatoren handelten selbstständig und Einfluss durch die Priesterschaft hätte bei dem Vetorecht der Volkstribune zur Zeit der Republik kaum zum erwünschten Erfolg geführt. Der Kaiser ließ sich schon gar nicht reinreden.



    Der Einfluss der Religion auf die Politik war also ziemlich gering, falls es ihn überhaupt gab, denn es ging vor allem darum, die Götter günstig zu stimmen.



    Zuletzt kommen mir noch die Sibyllinischen Bücher in den Sinn. In diesen sprach durch eine Seherin, mindestens eine Göttin, im einzig dokumentierten Fall eine der Moiren (Schicksalsgöttin). Allerdings muss man auch das genau betrachten, denn als die Bücher durch die Römer genutzt wurden (immer in Notfällen und wenn es bedrohliche Zeichen gab), holte man sich deren Rat ein. Zu dieser Zeit war die Seherin, welche man Sibylle nannte, wahrscheinlich schon längst verstorben, weshalb eine direkte Einflussnahme nicht vorlag. Die Bücher wurden zwar von den Priestern des Jupiter verwahrt, doch in sie Einsicht nehmen, war auch ihnen nicht gestattet. Das durfte nur ein auserwählter Personenkreis, unter denen sich zur Hälfte Plebejer befanden.



    Ich habe mir die Mühe gemacht, und konnte die einzigen überlieferten Fragmente der geheimen Bücher lesen und weiß daher, dass der Rat eher weniger praktische Handlungsanweisungen an die Politik enthielt. Also auch hier kann eine Einmischung nicht nachvollzogen werden.



    Sollte man nach all den schlechten Erfahrungen mit Religionen nicht glauben, aber so war es. Sich dem Staatskult und dem Opfer für den Kaiser nicht zu verweigern, wurde erwartet. Ansonsten war Religion weitestgehend Privatsache, was soweit ging, dass jeder eine Gottheit in speziellen Eigenschaften verehren konnte und dafür einen Kult gründen durfte. Das war aber dann eben eine private Angelegenheit, weshalb die Tempel und Schreine privat finanziert werden mussten. Nicht nur beim Bau, sondern auch der fortlaufende Betrieb.

    Aber der Tempel, der sich in Wolken verliert, heilig der Artemis, ließ alles andere verblassen.

  • @Agnosco, ich denke, wir haben aneinander vorbeigeredet, denn das was Du oben geschrieben hattest, war genau das, was mich über deine frühere Aussage staunen ließ. Ich meinte nicht, dass sich die Religion in die Politik einmischte, sondern eben dass Religion bzw. der Staatskult in Rom doch wohl eng mit der Politik und eben dem Staat verbunden war.

  • Etwas missverständlich fand ich deinen Beitrag schon, weshalb ich über die Wechselwirkung von Politik und Kult sowohl von der einen, als auch der anderen Seite schrieb.



    Ja, der Staatskult war mit der Poltik verbunden, weil der Staat für ihn Sorge zu tragen hatte (Was seine Aufgabe war). Das heißt nicht, dass er dessen Inhalte bestimmte oder der Staatskult der Politik Vorschriften machte. Da unbedingt die Zeremonien einzuhalten waren, teilweise im genauen Wortlaut, war das auch gar nicht möglich. Die Zeremonien und Rituale waren Jahrhunderte alt. Kaum anzunehmen, dass sie die Tagespolitik beeinflussen konnten.



    Einfluss wurde vom Staat auf den Staatskult erst aus politisch religiöser Sicht genommen, als das Christentum die Oberhand gewann und der Streit zwischen Christentum und paganen Kulten eskalierte. Die Regierungszeit und das Wirken Kaiser Gratians waren diesbezüglich eine entscheidende Epoche. Damals schnitt man dem Staatskult die finanziellen Mittel ab, um ihn auszulöschen.



    Die letzte Vestalin versah dann Dienst im Tempel der Magna Mater und soll dort noch einmal auf geradezu unheimliche Art die Macht der alten Götter angerufen und erwirkt haben. Aber das ist eine andere Geschichte. Ich verehre die alte Dame noch heute sehr.

    Aber der Tempel, der sich in Wolken verliert, heilig der Artemis, ließ alles andere verblassen.

  • Die letzte Vestalin versah dann Dienst im Tempel der Magna Mater und soll dort noch einmal auf geradezu unheimliche Art die Macht der alten Götter angerufen und erwirkt haben. Aber das ist eine andere Geschichte. Ich verehre die alte Dame noch heute sehr.

    War da etwas mit einer Halskette der Magna Mater, die von einer christlichen Aristokratin gestohlen wurde? Kannst Du mir mehr zu dieser Vestalin sagen? Das würde mich doch sehr interessieren.

  • Ja, es ging um die Halskette der Statue, die auch als Silvia Rhea, die Urmutter Roms, verehrt wurde.



    Die alte Vestalin hat den Frevel nicht zusehen können und ist wohl sehr heftig geworden. Jedenfalls wurde sie von den Begleitern der Serena aus dem Tempel gebracht. Sie musste völlig außer sich gewesen sein und verfluchte Serena und ihre Familie.



    Der fanatischen Christin ging es wohl eher darum aus gegebenen Anlass den heidnischen Kult zu demütigen und weniger um den Besitz der Kette.



    Jedenfalls verfluchte die Vestalin Serena und ihre Familie auf das Schrecklichste.



    Jahre später ist dann der Fluch auf außergewöhnliche Weise in Erfüllung gegangen. Irgendwo hatte ich einmal den Namen der mutigen Vestalin gelesen, aber leider weiß ich nicht mehr wo ich ihn finden kann. Sobald meine Nachforschungen von Erfolg gekrönt sind, werde ich dir eine Information zukommen lassen.

    Aber der Tempel, der sich in Wolken verliert, heilig der Artemis, ließ alles andere verblassen.

  • Ich glaube, Louis Couperus, der „Oscar Wilde der Niederlande”, hat einmal eine Kurzgeschichte über diese Vestaling geschrieben...

  • Nein, ich meinte "Antique Stories, about gods and emperors, of poets and hetaeras" (1911, im Original: Antieke verhalen van goden en keizers, van dichters en hetaeren).

  • Kann man im Asatru unteranderem auch noch zu anderen Göttern beten z.B die ägyptische Götterwelt ohne unsere Götter zu erzürnen?

    Die eigentliche Fragestellung war jetzt ein wenig untergangen, doch Du hattest ja reichlich Antworten bekommen. Ich wollte gerne noch einmal darauf eingehen, wenn es genehm ist.


    Ich unterschreibe auch Kendras Ansicht, man soll die Götter verehren, für die das Herz eben schneller schlägt. Dem möchte ich jetzt auch nicht wiedersprechen, nur meine eigene Erfahrung bzw. Empfinden noch einmal teilen.


    Genau wie der Agnosco war auch ich, als ich mit Heidentum anfing, erst den griechisch-römischen Göttern und Göttinnen sehr zugetan. Ich war auch eher etwas rekonstruktionistisch und ritualistisch angehaucht (bin ich ja immer noch) und suchte mir daher zusammen, wie denn die alten Kultpraktiken aussahen. Und da war es eben, dass ich auf einige Hymnen/Gebete stieß, in denen die angerufene Gottheit gebeten wurde, Kriege und Krankheit abzuwenden und lieber in die Berge oder zu den Persern oder Briten zu schicken... Das fand ich dann schon ein wenig krass, wenn nicht zu sagen ziemlich inhuman. Darüber hinaus haben sowohl die römischen wie die griechischen (eigentlich: attischen) religiösen Praktiken oft einen Bezug zur Stadt selbst, Rom oder Athen. Das römische Heidentum ist da ja durchaus flexibler, da es auch in den Provinzen praktisiert wurde und es zu Mischkulten kam (oftmals einfach einheimische Kulte, die jetzt einfach ein römisch-griechisches Aussehen bekamen). Doch die attischen Kulte haben doch einen sehr stark regionalen Charakter.


    Dazu kam eben noch, dass sich einiges dann gerade doch überschneidet. Nicht nur, dass die großen Götter einander gleichen: Zeus und Donar sind beides blitzeschleudernde Götter, die unter Eichen verehrt werden. Gerade auch in der kleinen Mythologie, die den einfachen Menschen sicherlich sehr nahe stand, fanden sich Überschneidungen. Unsere einheimischen Sagen sprechen von Hausschlangen oder Hausdrachen, die den Bewohnern Glück und Gesundheit bringen sollten. Auch die alten Römer und Griechen kannten schlangengesaltige Hausgeister oder Hausgötter, die für das Wohl der Hausbewohner einstanden.


    Ich will das nicht als Kritikpunkt nehmen, man müsse nur die Götter vom eigenen Boden verehren, doch ich will es einfach zu bedenken geben. Ich merke oft an Heiden im Internet, die sich eben auch dem griechischen, ägyptischen oder indischen Heidentum verschrieben haben, dass diese eben oft auch kulturell zu Griechen, Ägyptern, Indern werden und sich irgendwie mehr mit diesen Ländern befassen, als mit dem, in dem sie tatsächlich leben und in dem wohl auch die Gräber vorheriger Generationen ihrer Familie liegen...


    Das Heidentum brachte allerdings auch Formen hervor, in denen die Götter ihren nationalen Charakter weitesgehend verloren haben. Oftmals waren das dann Verbindungen zu philosophischen Schulen. Zum Beispiel soll der aus Ägypten stammende, allerdings starke hellenisierte Isiskult (den es übrigens auch in Deutschland gab) in Griechenland stark vom Stoizismus beeinflusst worden sein bzw. diente der Isiskult teilweise, um den Menschen den Stoizismus näher zu bringen. Müsste ich vielleicht noch einmal nachlesen bei Reinhold Merkelbach, der einiges zum Isiskult geschrieben.


    Wie gesagt, es ist kein Angriffspunkt, kein Kritikpunkt, aber die meisten alten Kulte waren nun einmal Stammeskulte und hatten daher stark regionalen, nationalen Charakter. Und als Einzelner nahm man diese nicht an, sondern übernahm man sie eben von den Eltern oder vorherigen Generationen.

  • Wie gesagt, es ist kein Angriffspunkt, kein Kritikpunkt, aber die meisten alten Kulte waren nun einmal Stammeskulte und hatten daher stark regionalen, nationalen Charakter. Und als Einzelner nahm man diese nicht an, sondern übernahm man sie eben von den Eltern oder vorherigen Generationen.

    Sehr guter Beitrag, aber zum zitierten letzten Absatz habe ich eine Anmerkung: Ist es nicht so, dass fast alle Heiden heute das Heidentum bewusst annehmen (müssen)? Ich weiß, es gibt vieles im Brauchtum, dem man mehr oder weniger heidnische Wurzeln zusprechen kann. Aber da das ganz überwiegend ländliche Bräuche sind, sind die wahrscheinlich für einen Großteil der Heiden genau so weit weg wie der Kult um eine attische Lokalgottheit - und müssen gegebenenfalls ebenso bewusst angenommen werden. Nicht viele haben heute noch Großeltern, die solche Bräuche selbst befolgt haben und an die nachfolgenden Generationen weitergeben können.


    Es reichte ja auch damals schon, einfach in der Stadt zu leben und nicht mit landwirtschaftlichen und ähnlichen Bräuchen in Berührung zu kommen. Das ist eine ganz andere Lebenswirklichkeit, die einen griechischen oder römischen Stadtgötterkult unter Umständen näher und realistischer erscheinen lassen als die Bräuche der Altvorderen.