Basiert jeder Glaube/jede Religion auf (spirituellen) Erfahrungen?

Schon gewusst…?

Die Dächer ihrer Häuser deckten die Wikinger für eine effektive Wärmedämmung mit Grassoden.
Im Inneren des Hauses brannte immer ein offenes Feuer. Rundherum bauten die Wikinger Bänke, die Schlaf- und Sitzplätze für die gesamte Familie boten.

    Ganz so einfach möchte ich mir das nicht machen. Ich trenne da (im Anspruch) recht klar zwischen Spiritualiät und Wissenschaftlichkeit. Kritisch wird es m.M.n. erst dann, wenn entweder überprüfbare Behauptungen aufgestellt werden (z.B. Homöopathie würde funktionieren) oder wenn das eigene Spielfeld (Spiritualität/Religion) verlassen und versucht wird Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen (z.B. Fehlschlüsse oder Pseudoargumente).


    Weißt wie ich mein? Mark Benecke (GWUP) publiziert ja auch beim Roten Drachen und ist trotzdem kein Eso sondern Vollblutwissenschaftler. Er bleibt schlicht auf seinem Spielfeld, egal für wen er schreibt, und das ist entscheidend.


    Deutlicher (hoffentlich): Mein persönlicher Zugang zum Heidentum ist weder Reenactment noch Quellenfetischismus ala "wir hatten da kürzlich nen Grabfund von 9hundertnochwas irgendwo in Skandinavien, deshalb ist xy kein Esogespinne (mehr) sondern authentisch und nachahmenswert", sondern primär (meinetwegen völlig verstrahlte :P ) persönliche Erfahrung.


    In meiner Welt sind das zwei Paar Schuhe, die auf unterschiedlichen Spielfeldern getragen werden: wissenschafltiche Methodik ist auf dem Spielfeld "Spiritualität" ein Irrweg und Erfahrung + Gefühl sind auf dem Spielfeld "wissenschaftliche Erkenntnis" i.d.R. nicht zielführend. Daraus folgt m.M.n. zwingend: wenn es um Spiritualität geht, ist völlig Latte wo/bei wem irgendwas vom Spielfeld "Spiritualität/Religion" veröffentlich worden ist, Hauptsache jenes Spielfeld wird nicht verlassen - dann wird es nämlich (ebenso zwingend weil es um nicht beweisbare Annahmen geht) hochnotpeinlich (wie z.B. im Buch das ich -genau deshalb- hier kritisiert habe).

    Verlage stellen sich genauso wie Fernsehsender ein Programm für eine bestimmte Klientel zusammen. Wenn ich Nachmittags RTL einschalte, darf ich mich genauso wenig beschweren wie wenn ich im Alraunen -Verlag stöbere. :ugly: Roter Drache ist eher sowas wie Vox (?) (Hab schon lange kein Fern mehr gesehen :whistling: ) Teilweise RTL-Niveau, Teilwesie ganz nette Dokus. ^^ Wenn man Wissenschaft von Erfahrung trennen würde wäre das katastrophal unwissenschaftlich. Wenn man alte Religionen erforschen und verstehen will kommt man ohne Wissenschaft nicht weit, weil man dann eben kein Wissen über diese Religion schafft, sondern nur Wunschbilder. Wenn man nur auf solche für ein paar Anregungen aus ist, mag man aus Eso- Büchern etwas ziehen, aber selbst da sind 90% einfach nur platt und oberflächlich, da würde ich lieber in den Bereich Philosophie gehen und da wirds dann auch schon bald wieder wissenschaftlich. :eek: :P

    Ich pick mir mal das raus, was ich für die wesentliche Differenz halte:

    Zitat

    wenn man alte Religionen erforschen und verstehen will kommt man ohne Wissenschaft nicht weit, weil man dann eben kein Wissen über diese Religion schafft, sondern nur Wunschbilder

    Ich will eben nicht nur erforschen und verstehen, das reicht mir halt nicht und bietet höchstens eine Basis. Wir haben hier -aus meiner Sicht- ja kein totes Relikt aus vergangenen Zeiten vor uns sondern eine lebendige(!) Erfahrungs(!)religion die schon damals nicht statisch war. Ist vielleicht einfach ein anderer Zugang...

    Im Grunde ist jede Religion eine Erfahrungsreligion, nur woher will man wissen, ob man seine Erfahrungen mit der richtigen Religion identifiziert, wenn man von der Religion keine Ahnung hat. Eben, an der Basis fehlt es und die meisten Neuheiten wollen trotzdem zuerst das Dach aufbauen, weil das das erste ist was ins Auge fällt. ^^

    Zitat

    Im Grunde ist jede Religion eine Erfahrungsreligion

    Ähm sry, aber nein. Die drei großen Buchreligionen sind Offenbarungsreligionen, bei denen scheißegal ist ob sich deine Erfahrungen mit den "unumstößlichen Wahrheiten" der jeweils heiligen Schriften decken. Das ist doch DER wesentliche Unterschied zum Heidentum: du brauchst an nichts zu glauben und dich an nichts zu halten was sich nicht mit deinen Erfahrungen deckt.

    Und du glaubst irgendwer würde sich aus freien Stücken die Mühe machen Sonntags morgens aufzustehen und in die Kirche zu watscheln, wenn er dabei nichts erfahren würde? Glaubst du irgendwer würde zu Gott beten, wenn ihm das nichts brächte in seinem Wesen? "Religion ist erlebnishafte Begegnung mit dem Heiligen und antwortendes Handeln des vom Heiligen bestimmten Menschen" (Gustav Mensching) Jede Religion besteht daraus, dass ihre Anhänger spirituelle Erfahrungen mit ihren Bräuchen machen. Im Christentum ist der Glaube Dogma, im Heidentum nicht, das heißt aber nicht, dass Christen nicht erfahren. :rolleyes: Und das heißt auch nicht, dass alles im Heidentum komplett beliebig ist bzw war.

    Zitat

    Und du glaubst irgendwer würde sich aus freien Stücken die Mühe machen Sonntags morgens aufzustehen und in die Kirche zu watscheln, wenn er dabei nichts erfahren würde? Glaubst du irgendwer würde zu Gott beten, wenn ihm das nichts brächte in seinem Wesen?

    Das glaube ich nicht nur - das weiß ich. Auch und vor allem aus eigener 37 jähriger Erfahrung in einem extrem katholischen Umfeld. Schau mal in die Evangelien: in jedem der vier unterscheidet sich sogar der fundamental wichtige Part mit der Auferstehung grundlegend in verschiedener Hinsicht (wer besuchte das leere Grab und legte Zeugnis für die Auferstehung ab, war ein Engel vor Ort oder nicht, war es verschlossen oder nicht...). Nicht einmal die augenscheinlichsten Widersprüche führen zu Zweifeln, weil die Angst vor ewiger Verdammnis zu präsent ist... Keine Ahnung wieviele Dutzend mal ich als Kind die Geschichte vom ungläubigen Thomas ertragen musste, in der Zweifel an der widersprüchlichen Story mit Dummheit gleichgesetzt werden. Zweifellos glauben unzählige Christen den ganzen Mist, ohne das es ihnen irgendwas bringt in ihrem Wesen und ohne das sie spirituelle Erfahrungen machen, die irgendwas von dem Unsinn bestätigen. Das Stichwort ist Angst.


    Achso, Autoritätsargumente (irgendein wichtiger Typ hat das aber auch schon mal gesagt), sind via Definition Pseudoargumente und beweisen nichts - und ich bin mir eigentlich sicher du weißt das. ;)


    Jetzt geh ich pennen, können wir aber gern fortsetzen - ich finde das ausgesprochen interessant, auch wenn wir weit vom Thema (ist automatisch immer alles Mist was in bekloppten Verlagen publiziert wird?) abgekommen sind. Gn8

    Wisst ihr was so richtig richtig arm am Neu-Heidentum ist? Die meisten seiner "Anhänger" definieren es scheinbar hauptsächlich durch Ablehnung einer bestimmten anderen Religion. Wahnsinnig Spirituell. :rolleyes: Ja, Christen machen spirituelle Erfahrungen, das kann ich bspw aus sehr nahmen Umfeld bestätigen. Familie, Freunde.. die erfahren z.B Trost und Freude bei christlichen Veranstaltungen und gebeten. Schon mal gefragt warum die Christen sowas haben wie den Heiligen Geist der über sie kommt? Hast du z.B. schonmal irgendeinen christlichen Mystiker gelesen?

    Oder wenn die dir zu ketzerisch sind, wie wäre es mit Schleiermacher, einem der wichtigsten protestantischen Denker?

    Zitat von Friedrich Schleiermacher

    Ja, wer nicht eigne Wunder sieht auf seinem Standpunkt zur Betrachtung der Welt, in wessen Innern nicht eigene Offenbarungen aufsteigen, wenn seine Seele sich sehnt die Schönheit der Welt einzusaugen, und von ihrem Geiste durchdrungen zu werden; wer nicht hie und da mit der lebendigsten Überzeugung fühlt, daß ein göttlicher Geist ihn treibt und daß er aus heiliger Eingebung redet und handelt; wer sich nicht wenigstens – denn dies ist in der Tat der geringste Grad – seiner Gefühle als unmittelbarer Einwirkungen des Universums bewußt ist, und etwas eignes in ihnen kennt was nicht nachgebildet sein kann, sondern ihren reinen Ursprung aus seinem Innersten verbürgt, der hat keine Religion.

    Ne is klar, das sind alles Autoritätsargumente, weil das sind ja Christen die nicht so sind wie du dir Christen vorstellst und deshalb kanns ja nicht sein. Und btw die Heiden kannten keine Gottesfurcht? Die haben Menschen und mitunter ihre Könige z.B. bei Dürren aus Jux und Tollerei geopfert?

    Und ist Gottesfurcht eigentlich keine Erfahrung? Und könnte Gottesfurcht nicht in einem gewissen Maße sogar angebracht sein, insoweit sie Ehrfurcht ist und aus der Erkenntnis entsteht, dass ein einzelner Menschen doch ziemlich klein ist in der Welt? Sorry, von meiner Seite aus habe ich keine Lust die Diskussion weiter zu führen, bei so stumpfem schwarz-weiß Denken fehlen mir ohnehin die Worte. :facepalm:

    So gut. Ich hab zwar nach dem Titelwunsch gefragt, hab mich dann aber dagegen entschieden und ein eigenes Thema kreiert.
    Vielleicht hat Reisekraut ja doch noch irgendwann Lust sich auszutauschen, wenn nicht, ist das auch okay. Aber alle anderen dürfen sich natürlich auch mitteilen.

    Zitat von Reisekraut

    Ähm sry, aber nein. Die drei großen Buchreligionen sind Offenbarungsreligionen, bei denen scheißegal ist ob sich deine Erfahrungen mit den "unumstößlichen Wahrheiten" der jeweils heiligen Schriften decken. Das ist doch DER wesentliche Unterschied zum Heidentum: du brauchst an nichts zu glauben und dich an nichts zu halten was sich nicht mit deinen Erfahrungen deckt.


    Bei den heidnischen Stammes- und Stadtsreligionen gab es aber von den Vorfahren ererbte religiöse Vorschriften, an die man sich als frommer oder gottesfürchtiger Heide auch zu halten pflegte, zu halten hatte gar. Die von den Vorfahren ererbten Riten und Bräuche waren die Autorität, an denen nichts verändert werden durfte. Das Heidentum unterscheidet sich in dem Sinne von den Buchreligionen, dass es kein geschlossenes System war: es konnten neue Götter und neue Kulte hinzukommen, doch einen bestehenden Ritus jetzt einfach mal zu ändern, weil man meint irgendeine Erfahrung gemacht zu haben, war nicht drinn. Den Willen der Götter erforschte man durch Orakel, Omen, Eingeweideschauungen usw... Nicht durch innere Dialoge mit ihnen. Und das finde ich persönlich auch ganz in Ordnung.

    Also ich denke ja.
    Viele Menschen haben diese Erfahrungen.
    Nur war man früher offener damit.
    Und Priester und andere machten eine öffentliche Erfahrung daraus.
    So wurde es zum Gemeingut.
    Und als man sich die Geschichten nicht mehr erzählte wurde es kritisch......
    Man schrieb es fest.
    Damit wurde es zur Lüge,den jeder ander konnte etwas anderes darin lesen,interpretieren....
    Solange es erzählt wurde,konnte man nachfragen-es lebte vom besten Erzähler.
    Der Sinn wurde verstanden-nicht jedes einzelnde Wort wurde gemessen und gewogen.
    Es lebte von Erfahrung,Leidenschaft und jeder Menge Blut-Herzblut und das der Schlachten

    Die schönste Art fern zu sehen ist immer noch der Sternenhimmel in der Nacht

    Gefällt mir 5

    @Ulfberth


    Hast du da was in den falschen Hals bekommen? Ich schmeiß mich weg. :D


    Ich schrieb das es egal ist, ob sich bei Anhängern von Offenbarungsreligionen, gemachte Erfahrungen mit den vorgeschriebenen Glaubensinhalten decken weil die Glaubensinhalte ja vorgeschrieben sind und du legst mir dar, dass auch Christen spirituelle Erfahrungen machen (können)? :thumbsup: Hast du wirklich nicht bemerkt, dass ich das nirgends bestritten habe oder hast du den Strohmann mit Absicht gebaut?

    Zitat von Reisekraut

    Ich schrieb das es egal ist, ob sich bei Anhängern von Offenbarungsreligionen, gemachte Erfahrungen mit den vorgeschriebenen Glaubensinhalten decken weil die Glaubensinhalte ja vorgeschrieben sind

    Ja davor, mit meinem letzten Post habe ich aber auf deinen letzten Post geantwortet, wie man das in der Regel so macht: :rolleyes:

    Zitat von Reisekraut

    Zweifellos glauben unzählige Christen den ganzen Mist, ohne das es ihnen irgendwas bringt in ihrem Wesen und ohne das sie spirituelle Erfahrungen machen, die irgendwas von dem Unsinn bestätigen. Das Stichwort ist Angst.

    Warum glaubt man (an eine Offenbarung), wenn man keine Erfahrung gemacht hat, die einen zu glauben veranlasst? Und an dieser Stelle würden wir jetzt anfangen uns zu drehen, weil ich einfach meinen vorherigen Post in anderen Worten wiedergeben würde und auf sowas habe ich keinen Bock mehr, weil Zeitverschwendung. Also lasse ich es gut sein.

    Zitat von Ulfberth

    Warum glaubt man (an eine Offenbarung), wenn man keine Erfahrung gemacht hat, die einen zu glauben veranlasst?


    Da kann ich nur für mich sprechen. Ich war ja lange Christ und habe das auch geglaubt.
    Warum habe ich das geglaubt?/Weil ich es so beigebracht bekam, vom Elternhaus, und noch mehr in der Christenlehre und dem Konfirmationsunterricht, zu denen ich geschickt wurde.
    Die Folge war ein schlechtes Gewissen für jede "Sünde", ohne zu wissen, ob ein Gebet denn nun gehört wurde und ob mir tatsächlich vergeben wurde......
    Selbstzweifel, Angst vor einer gottgewollten Strafe. Spirituelle Erfahrungen habe ich erst gemacht, als ich so langsam begann, auf den alten Pfaden zu wandeln.
    Erst mit nur sehr spärlichen Quellen und ebenso spärlichem Basiswissen. Entsprechend chaotisch waren auch die Erfahrungen. Mit mehr Wissen änderte sich das. Das tut es immer noch, dank dieses Forums..... ;)

    Da kann ich mich @Jens Christiansson nur anschließen, war bei mir ähnlich. Hineingeboren, entsprechend erzogen und die Angst (sogar für kleinste Zweifel: "Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken, durch meine Schuld...") für alle Ewigkeit bestraft zu werden.


    Ich kann nachvollziehen das es schwer vorstellbar ist, dass Menschen Dinge glauben, die sich nicht mit ihren Erfahrungen decken. Nur @Ulfberth bedenke da bitte: die allermeisten Christen, Moslems und Juden haben sich ihren Glauben nicht selbst gewählt, sondern ihn als alternativlos vorgesetzt und vorgelebt bekommen. Spirituelle Erfahrungen die den Glauben stützen sind da keineswegs die Regel und verzichtbar.

    @Jens Christiansson Die Frage ist natürlich was man unter "spiritueller Erfahrung" versteht. Im Grunde ist es doch schon eine spirituelle Erfahrung, wenn sich bspw bei oder nach einem Gebet eine andere Geisteshaltung einstellt. Und das ist das was ich meine. Wenn ich mich in eine Kirche stelle, bete und es gibt mir absolut nichts, dann werde ich mich wohl eher nicht als gläubigen Christen sehen. Vielleicht werde ich mich aus gesellschaftlichen Gründen gegenüber anderen so bezeichnen, aber wenn man bei der Ausübung der Religion einfach nichts fühlt, nichts erfährt, dann kann man sich doch wohl kaum als ehrlichen Anhänger dieser Religion bezeichnen.

    @Ulfberth
    Ich denke das geht. Es wird schlicht verlangt die Stories zu glauben und sich an bestimmte Regeln zu halten um ein gottgefälliges Leben zu führen.
    Wenn man es aber bereits als spiritutelle Erfahrung definiert, nach der Beichte, dem Kirchenbesuch, dem Abendgebet usw. z.B. etwas weniger Angst vor ewigen Qualen zu haben als vorher, dann machen wohl so ziemlich alle diese Menschen spirituelle Erfahrungen, klar, das ist richtig.

    @Reisekraut Wie gesagt, ich denke das ist wenn dann nur oberflächlich. In der Siedlung in der ich aufgewachsen bin sind so ziemlich alle Kinder meines Jahrgangs in einen kath. Kindergarten gegangen. Wir haben da auch alles prozedere mitgemacht, weils halt erwartet wurde, die Geschichten wurden uns auch eingebläut, gläubig sind wir aber nicht geworden. Und Jens und du wart offenbar auch nicht wirklich gläubig, sonst wärt ihr ja nicht hier, bzw hättet euch nicht nach (anderen) spirituellen Erfahrungen umgeguckt. ^^ Wenn man einfach nur durch Religionsunterricht gläubig werden würde, müssten die Kirchen ja noch voll sein. :D Die Frage ist doch was ist mit denen die heute gerne in die Kirche gehen? Die sich ohne Zwang, Eltern, Lehrer etc im Rücken zum Christentum bekennen. Das sind die die ich als wirklich gläubig bezeichnen würde, und auf die bezogen sich meine Posts oben.