Ausnahmslose Authentizität - Erhalt des Feuers oder doch nur Weitergabe der Asche

Schon gewusst…?

Beifuß

Das Beifuß-Kraut wurde in früheren Zeiten in Mitteleuropa zur Sommer- und Wintersonnenwende (vor allem in den zwölf Rauchnächten) zusammen mit anderen getrockneten Kräutern zur Abwehr von bösen Geistern in Häusern und Ställen als Räuchermittel genutzt. Der Ursprung dieses Brauchtums liegt vermutlich in alten kultischen Handlungen der Germanen.

  • So gleich vorweg, ich will mich hier auf keinen Fall gegen Authentische Sachen aussprechen, aber meine Frage ist, ob es wirklich gut ist zu versuchen, alles so zu machen, wie unsere Ahnen (oder zumindest engstirnig versuchen es so zu machen) es gemacht haben, oder ob man doch auch bedenken sollte, dass das zum einen gar nicht möglich ist, da (z. B.) unsere Ahnen im Jahre 1000 (also zur Hochzeit der Wikinger, ich nenn es jetzt mal Edda-Zeit) garantiert vieles nicht mehr so gemacht haben, wir unsere Ahnen vor 2000 Jahren (Folgend Tacitus-Zeit).


    Ich wage sogar anzumerken, dass die beiden Zeiten bereits schon so verschieden sein könnten, dass man beinahe von 2 unterschiedlichen Religionen reden kann (Zur Tacitus-Zeit waren ja vermehrt die wanen angebetet worden, in der Edda-zeit mehr die Asen).


    Außerdem lebt eine Religion doch davon, sich zu verändern (ich meine damit jetzt NICHT aufnahme von Mythen anderer Religionen (z. B. Celtoi, Wicca, Buddhismus, Christentum, Nihilismus, Atheisus, etc.), so verwand sie auch sein könnten.


    Wie ich auf den Gedanken komme? Nun im Grunde habe ich das schon gesagt, eine Religion lebt davon sich zu verändern, dass mag auch heißen, dass manche Bedeutungen bestimmter Rituellen Gegenstände sich ändern, dass neue rituelle Gegenstände kommen könnten, dass altes Wissen erweitert wird, etc.


    Gerade beim alten Wissen ist mir das öfters aufgefallen, das viele am liebsten alles so lassen würden wie es ist... Speziell meine ich dabei jetzt die Sagen, die unter anderem durch die Edda überliefert worden sind (und, da wette ich Uhr und Urkunde drauf, bestimmt 500 Jahre vor ihrer Niederschrift noch nicht so waren, wie wir sie kennen).


    Ich möchte da provokant die Frage stellen, woher das alte Wissen kam. Woher wissen wir von Iduns Äpfeln? Woher wissen wir von den Nornen? Selbstverständlich mag es da religionswissenschaftliche Werke geben, aus denen hervorgeht, dass diese Sachen von dort udn dort übernommen worden sind udn so weiter. Aber das beantwortet nicht die Frage. Woher wussten die Leute "dort und dort" davon? Und wenn die es irgend woher haben, woher weiß deren Quelle davon?


    Natürlich glaubt nicht jeder an Geistreisen, ich für meinen Teil jedoch schon. Und nun verlassen wir das wissenschaftliche Gebiet udn betreten die religionsmythischen Gebiete. Natürlich braucht nicht jeder an Geistreisen glauben und erst recht muss das keiner können, aber nur mal angenommen, es ist etwas wahres daran... Nur mal angenommen, irgendjemand schafft es tatsächlich geistig soweit zu kommen, dass er den Göttern im Angesicht gegenüber "steht". Nur angenommen er "erfährt" von diesen jetzt einen weiteren Mosaikstein einer einzelnen Sage (Sei es in der Beschreibung Helheimrs), das passt, bisher offene Fragen schließt udn auf das man durch nachdenken auch kommen kann. Warum dieses kleine Stück dann nicht einbauen?


    Ich habe da das Gefühl, das wir uns so sehr auf wissenschaftliche Authentität stützen, dass wir vergessen, dass es sogar authentischer wäre, mal die Wissenschaft außer acht zu lassen oder zumindest anzuerkennen, das dort gerade vielleicht eien offene Frage beantwortet werden kann.


    Was uns wieder zurück zum Thema bringt.


    Authentität... Ich habe jetzt schon zwei Formen genannt. Wissenschaftliche Authentität und religiöse Authentität, beides kann sich schneiden, kann aber auch widersprüchlich sein... Den Schöpfungsmythos dabei mal betrachtet... Nach der Wissenschaft ist dieser "klar" (die Wirkliche Wahrheit wird man wohl nie erkennen können), es gab eine große Explosion, heißes Plasma (Energie) war überall, das sich beim auskühlen dann zu Atomen gebildet hat, die Moleküle gebildet haben, die dann wiederum Materie gebildet haben...


    Nach unserer Religion war eben zuerst eine tiefe Schlucht Eis und Feuer... Aus dem Zusammenspiel dieser beiden Gegensätze entstand leben, dass sich sofort bekämpfte und dadurch neues Leben schuf (Wer erkennt ein klein wenig der Evolutionstheorie? *g*) Fakt ist, das wir nicht wissen, was stimmt, wir also auch nicht sagen können, was FALSCH ist... Vielleicht wussten unsere Ahnen das alles mit dem Urknall udn so aber konnten es nur nicht erklären, und haben versaucht es so zu erzählen, dass sie es verstehen (hatten wir schon eine Diskussion zu, bitte diese suchen und DORT darauf antworten...)...


    Worauf ich hinaus will: Natürlich muss unsere Religion zu einem gewissen Grad authentisch sein (zu einem hohem Grad, dass stimmt), aber wirklich durch udn durch authentisch ist nicht möglich, da wir nicht wissen, ob das, was überliefert wurde wirklich so war oder ob es ausgeschmückt wurde oder gar erfunden um sich selbst besser dastehen zu lassen (oder andere schlechter bzw. andere besinnen)...


    Davon abgesehen: Unsere germanischen Vorfahren waren kein geeintes Volk udn hatten auch keine geeinte Religion! Teilweise gab es sogar henotheistische Züge, also das es einen Stammesgott gab (sei es Thor), der zwar der höchste udn mächtigste Gott ist, es jedoch auch Götter unter ihm gab, die zwar auch verehrt wurden, aber nicht so wichtig waren wie der eine Gott... Seinen glauben exakt so zu leben, wie die Ahnen ist also gar nicht möglich. Einfach, weil man heute nicht weiß, wer die eigenen Ahnen sind, noch mit Gewissheit sagen kann, welcher Gott in der Hierarchie wo stand und welche überhaupt da waren... Was soll ein Fischervolk mit einem Gott der Ernte?


    Wenn es tatsächlich einen geschichtlichen Zeitpunkt gibt, wie die mythen udn Sagen am einheitlichsten (nicht komplett, aber wo es am wenigsten unterschiede gibt), dann ist das wohl heute.


    _________________________________________________________________________________________________________________________________________________


    Oder wie seht ihr das? Sollte unsere Religion offen für neues sein und auch mal einige Sagen und Beschreibungen erweitern dürfen oder sollen alle Sagen so bleiben, wie sie sind?


    Ich weiß, ich habe jetzt viele weiterführende Gedankengänge mit eingebaut um zu unterstreichen was ich meine (was teilweise wohl OT war), aber ich bitte euch, diese nur als Hilfe zu nehmen um zu verstehen, was ich meine... wenn ihr auf einen der weiterführenden Gedanken eingehen wollt, bitte Extra-Threads... Dort könnt ihr als Einleitung auch gerne von oben zitieren...


    Aber bitte hier nicht zu weit ins OT lehnen oder zumindest auch auf Hauptthema zurück kommen...


    [warnbox]Und eine bitte noch: Das ist ein Thema, zu dem jeder eine eigene Meinung hat udn teilweise wird es wohl auch gar nicht möglich sein, auf einen nenner zu kommen, also bitte keine Endlosdiskussionen in denen man dem anderen unbedingt seine Meinung aufdrücken will! [/warnbox]


    Und neue/eigene Theorien sind erwünscht, ich habe hier selbst einige viele aufgestellt.


    Und bei Buchzitaten bitte auch in eigenen Worten (also auch in einer leichten Sprache) erklären, was man mit dem Zitat meint ;)


    LG
    Agarwaen


    [offtopic]Ich hoffe, ich habe mit dem Thread niemand vor dem Kopf gestoßen, der Gedankengang geht mir aber schon länger durch den Kopf udn mich würde interesieren, was ihr dazu denkt, bzw. eure Gedankengänge zum Thema...[/offtopic]

  • Danke Agi, was Du da sagst, predige ich seit 100 Jahren. Na gut, leicht übertrieben; jedenfalls seit ich mich in Foren herumtreibe. Aber mir glaubt man das ja nicht ;(


    Desi sagt immer: Papier ist geduldig!
    Wir haben heute die Bild-Zeitung und deren Papier ist wahrhaft geduldig! Es lässt alles mit sich machen, sich mit jedem Dreck bedrucken.


    Wenn wir derart geduldiges Papier selbst in unserer heutigen, "aufgeklärten" Zeit haben, wer weiß, wie geduldig das Papier erst zu Zeiten unserer Vorfahren war?
    Irgendwer hat die Texte ja drauf geschrieben. Und das war sicher kein Bewohner Asgards, in strahlender Vollendung ungekünstelter Wahrhaftigkeit - das war sicher vielmehr ein Mensch. Mit allen Macken ausgestattet, die Menschen halt so an sich haben.
    Hinzu kommt noch das viel diskutierte Thema mit der christlichen Beeinflussung ...


    Mein persönliches Fazit: Die Quellen taugen nichts.
    Das heißt nicht, dass sie nutzlos wären, ganz und gar nicht. Ohne die alten Quellen hätten wir ja nichts. Doch um sein religiöses Wohlergehen hauptsächlich darauf aufzubauen und sein ganzes Leben danach zu richten, sind sie einfach zu zweifelhaft.


    Ich persönlich bewerte persönliche spirituelle Erfahrung wesentlich höher, als jeden schriftlichen Text.
    Und wenn ich bestimmte Dinge (noch) nicht selbst erfahren kann, dann vertraue ich eher einem erfahrenen Lehrer/Lama/Goden/Priester, als den Schriften. Den den Lehrer kann ich viel eher überprüfen, als die schriftlichen Quellen.
    Und von dem kann ich möglicherweise lernen, die Dinge nach ausgiebiger Übung selbst zu erfahren.


    Die Schriften ignoriere ich natürlich nicht völlig. Irgendwie geben sie schon einen Rahmen her. Aber man sollte sie meiner Meinung nach als sehr dehnbar handhaben.
    Als individuell interpretierbar.


    Das hilft auch wunderbar gegen dogmatische, missionarische Tendenzen. Es "zwingt" zur Toleranz.
    Allein darin sehe ich für uns einen riesigen Vorteil, gegenüber gewissen Weltreligionen. Wir bieten da einfach weniger Angriffspunkte, wenn wir sozusagen "per Definition" tolerant sind und nicht auf gesellschaftlich oder wissenschaftlich überholtes Schriftwerk pochen.


    Religion soll ja Nutzen bringen. Soll mir in der heutigen Zeit, unter meinen Lebensbedingungen einen gangbaren Weg weisen.
    Hätten die Ahnen bereits unsere heutige Technik, Gesellschaft und den heutigen Wissensstand gehabt, sähen die Geschichten in Edda & Co. sicher anders aus.

  • AgarwaenCran, redet man wieder irgendwo über uns als Spaßheiden?


    Wie du ja sicher weißt halte ich ohnehin erstmal nichts von diesen "Ich bin ein besserer Asatruar als du weil..." aber genau das ist der erste Eindruck beim Thema "Authentizität". Gelinde gesagt interessiert es mich persönlich nicht ob der gemeine Germane vor 1000 oder 2000 Jahren links oder rechts herum um seinen Altar getänzelt ist und welche (Ritual)Kleidung er dabei möglicherweise getragen hat.


    Ich lebe im hier und heute und wenn ich mir bei einem Blot eine Tunika überwerfe die ganz und gar nicht authentisch ist dann ist das eben so. Wer Rituale lieber nach alten Vorbildern feiert darf das genau so tun.
    Probleme habe ich nur mit Menschen die mir dann erzählen wollen das ich nicht authentisch bin. Meist sind das sogenannte "Recons" die dann wohl hier besser aufgehoben sind: Startseite - Mittelalterforum :ugly:
    Richtig, wer mir so viel von Authentizität oder Recon erzählen will dem nehme ich den Glauben nicht ab. Das ist dann für mich soetwas Religionsreenactment.

  • Zitat

    Richtig, wer mir so viel von Authentizität oder Recon erzählen will dem nehme ich den Glauben nicht ab. Das ist dann für mich soetwas Religionsreenactment.


    Da du mich gerade draufbringst, zum Thema Recon:


    Zitat

    Ein häufiges Missverständnis über CR ist, daß versucht würde eine verschollene anachronistische Religion wiederzubeleben.Ideen dieser Art werden von der CR Bewegung tatsächlich entschieden abgelehnt und zumeist als "Spiritual Reenactment" bezeichnet.Ziel des keltischen Rekonstruktionismus ist hingegen zu erforschen was über die keltische Religion und ihre Götter und religiösen Praktiken bekannt ist und daraus das verwertbare zu benutzen um eine neue und zeitgemässe keltische Religion zu schaffen.


    -> Keltischer rekonstruktionismus – Celtoipedia


    Authentizität:
    Tradition ist das Stichwort, und ein oft unterschätztes. Gerade von den Recons, mit denen ich mich ausgetauscht habe, wird manchmal davon geredet welche "Geschichte" man vertritt. Ich entgegne darauf gerne, dass "Geschichte" etwas ist das man in Büchern und der Vergangenheit findet. Wir praktizieren hier keine "Geschichte" sondern eine Tradition - wer das anders handhaben will ist im Museum am besten augehoben.
    Und wenn man beim Gestalten einer solchen Tradition die Wahl hat zwischen persönlicher Neuschöpfung und alter Überlieferung empfiehlt es sich im Regelfall, letzteres zu nehmen. Das macht es einfacher sich damit zu identifizieren, wirkt dadurch gemeinschaftsstiftend und wird dem Anspruch, eine germanische Tradition zu vertreten, gerecht.

  • Hallo Agar, ich stimme dir im großen und ganzen zu, doch bei einem will ich noch mal (m)eine Meinung kundtun


    Außerdem lebt eine Religion doch davon, sich zu verändern (ich meine damit jetzt NICHT aufnahme von Mythen anderer Religionen (z. B. Celtoi, Wicca, Buddhismus, Christentum, Nihilismus, Atheisus, etc.), so verwand sie auch sein könnten.


    Also ich finde diese Aufnahme lässt sich, jetzt in meinem speziellen Bezug auf die Kelten, gerade wenn es um die südgermanische Region geht, kaum verhindern. Diese beiden ohnehin verwandten Völker lebten so nah beieinander, vermischten sich (gerade in der Rheingegend), aber auch weiter nördlich ist die Anwesenheit von keltischen Stämmen überliefert. Ich kann mir also durchaus Vorstellen, dass hier, was Tradition angeht, keine sichere Trennlinie gezogen werden kann (Was ja auch nicht schlimm ist).


    Aber ich bin voll und ganz deiner Meinng, was die Authentizität angeht. Auf das Thema kamen wir ja auch schon im Threat über Gardenstones Buch.
    Da wurde ja auch mangelnde Authentizität bemängelt. Aber wie ich schon da sagte: was ist schlimm daran wenn man einem Gott einen Baum oder Stein weiht, auch wenn dies nicht historisch belegbar ist?
    Es ist nunmahl viel verloren gegangen, und ich glaube in keinster Weise dass es die Götter erzürnt, eher im Gegenteil..


    liebe grüße

  • AgarwaenCran, redet man wieder irgendwo über uns als Spaßheiden?


    ICh glaube das ist sowieso schon immer der Fall :ugly: Ne, mir ist aber im Moemtn auch nichts neues bekannt, die Grüne für den Text finden sich zwar teilweise hier im Forum, aber haben jetzt keine bestimmten Aussagen irgendwelcher bestimmten Personen als Grund sondern eher das allgemeine, das viele alles oder viel ablehnen, was nicht überliefert ist ;)


    Außerdem bin ich Forentechnisch fast nur hier aktiv... Was genau in anderen Foren über uns erzählt wird, weiß ich aktuell gar nicht :D


    @ Eamon:
    Mit den Kelten hast du da natürlich recht und eigentlich hätte ich sie bei der Aufzählung in Klammern setzen müssen, aber ich meinte damit, dass jetzt nicht ganze Teile unserer Mythen durch die entsprechenden ersetzt werden sollten... Klar kann man gewisse Ritualabläufe mal abschauen und bei sich einbauen, aber mir gign es darum, dass keine Misch-Religion entstehen sollte... Aber gerade bei sowas tue ich mich immer schwer mit einer verständlichen Formulierung :whistling:

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless



  • Da du mich gerade draufbringst, zum Thema Recon:



    -> Keltischer rekonstruktionismus – Celtoipedia.


    Ich frage mich dann doch schon warum du nun mit Celtoi kommst. Elfenprinzen interessieren mich nicht.
    Wir haben doch genug eigene Selbstdarsteller die glauben die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Habe sogar schon darüber nachgedacht den nächsten der mir mit Authentisch kommt oder Bewerten will wer nun ein echter Asentreuer ist einfach zu sperren.

  • Zitat


    Ich frage mich dann doch schon warum du nun mit Celtoi kommst.


    Weil es bei der Frage nach dem Umgang mit germanischen Überlieferungen als Basis für eine zeitgemäße Tradition nicht schaden kann zu schauen wie das bei den Kelten (als gute oder schlechte Vorbilder) gehandhabt wird. Desweiteren wollte habe ich mich mit dem Zitat deine Gedanken zum religiösem Reenactement etwas vertiefen wollen.


    Zitat

    Elfenprinzen interessieren mich nicht.


    Mich schon. ;)
    Nur was die jetzt vom Keltischem Rekonstruktionismus auf die kommst hab ich nicht wirklich begriffen. Ich sehe da keinen Zusammenhang - kannst du ihn mir erklären?

  • Für mich ist es wichtig, dass Asatru im heutigen Leben Relevanz besitzt, als Philosophie die sich an Gegebenheiten der Natur
    und irgendwelchem uralten Um-den-Altar-Gehopse.
    Was nutzt es einem in einer nachempfundenen Lederkilt in den Wald gehe, wenn ein normaler Wintermantel es genauso tut?
    Asatru muss immer zeitgemäß ausgelegt werden. Wenn man sich die Müllberge draußen ansieht, ist mir das wichtiger als irgendwie was nachzumachen, was heute absolut keine Bedeutung mehr besitzt?


    Zitat

    Und wenn man beim Gestalten einer solchen Tradition die Wahl hat zwischen persönlicher Neuschöpfung und alter Überlieferung empfiehlt es sich im Regelfall, letzteres zu nehmen. Das macht es einfacher sich damit zu identifizieren, wirkt dadurch gemeinschaftsstiftend und wird dem Anspruch, eine germanische Tradition zu vertreten, gerecht.


    Gestalten einer Tradition?
    aber doch nur solange sie in den Kontext passt. Da kann sie so germanisch sein wie sie will,
    wenn eine Tradition ihre Bedeutung verliert ist sie obsolent. ;)
    Oder?

  • Nur was die jetzt vom Keltischem Rekonstruktionismus auf die kommst hab ich nicht wirklich begriffen. Ich sehe da keinen Zusammenhang - kannst du ihn mir erklären?


    Ich kann mir gewisse Seitenhiebe nicht verkneifen, aber lassen wir das.


    Was ich vermutlich ausdrücken wollte war folgendes:
    Es ist wichtig alte Traditionen zu erhalten und wiederzubeleben, wenn ich aber einen Julleuchter benutzen möchte der dummerweise wohl eine Idee der Nazis ist, dann benutze ich eben einen Julleuchter, wenn ich einen "Weihnachtsbaum" mit kleinen Götterfiguren, Walküren und Thorshämmern behänge und das ganze "Julbaum" nenne dann ist das eben so, usw...
    Wenn jemand meint ich wäre deswegen kein echter Germane, Asatruar oder was immer... dann ist das eben so.

  • Ufff.
    Jetzt meldet sich das lästige, meckernde Waldkind mal wieder zu Worte :Horn:
    Meine Meinung über diese "Ich-will-alles-so-authentisch-halten-wie-es-nur-möglich-ist-und-das-was-ihr-macht-ist-komplett-unauthentisch-und-weit-unter-meinem-Niveau"-Mitglieder kennt ihr ja bereits ...


    Es ist belegt, dass einige unserer germanischen Vorfahren sogar Menschen geopfert haben. Also, dann mal auf ihr Authentischen.


    Nein, im Ernst.
    Es ist okay, wenn jemand versucht seine Religion so authentisch wie nur möglich zu gestalten... aber BITTE hört auf, es den anderen auf die Nase zu binden und ihnen weismachen zu wollen dass man "SO richtig glaubt".
    Weil es ein "SO richtig glauben" sowieso schon mal gar nicht gibt.
    Es sei denn man hat ein Dogmar, das bis zum letzten ausgearbeitet ist und einem jeden mini-fuzzel an Richtlinien vorgibt.
    Haben wir das? Naaaaaain :ugly:


    Mir persönlich macht es aufgrund mancher Forenmitglieder schon "gar keinen Spaß mehr mich als Ásatrú zu bezeichnen".
    Naturreligiös ist mir da sympathischer.
    Wie dem auch sei, ich schweife ab :D


    Früher konnte einem der Stammesschamane erzählen, wie man wo rum um den Altar hüpft bzw. man hat es bei diesen riesigen Religionsfesten einfach mitgemacht, hat die ganze Siedlung ja schließlich auch gemacht.
    Aber trotzdem hatte der Glaube auch für jeden seine eigene Position im Leben und das ist heute auch nicht anders.
    Seinen Fulltrui hatte man damals und hat man heute (denke ich) auch, also von daher ist das ja schon bereits eine eigene Gestaltung des Glaubens.
    Und diese eigene Gestaltung sollten wir uns auch nicht nehmen lassen von irgendwelchen Bücherwürmern-Geschichtsstudenten-Konservativ-alt-eingesessenen-miesepetrigen-Authentizitäts-Faschisten Oo (in meinen Augen sind das Glaubens-Faschisten.)
    Heißt natürlich nicht, dass unsere Religion nicht auch einen gewissen Authentizitätsgrad BRAUCHT, ich meine wir sind schließlich Anhänger einer Religion, die vor 1000en von Jahren existierte.
    Dass Odin da nicht plötzlich der Gott des Fahrrads werden kann dürfte klar sein.



    So, genug rumgemeckert :coffee:

  • Zitat

    Ich möchte da provokant die Frage stellen, woher das alte Wissen kam. Woher wissen wir von Iduns Äpfeln? Woher wissen wir von den Nornen? Selbstverständlich mag es da religionswissenschaftliche Werke geben, aus denen hervorgeht, dass diese Sachen von dort udn dort übernommen worden sind udn so weiter. Aber das beantwortet nicht die Frage. Woher wussten die Leute "dort und dort" davon? Und wenn die es irgend woher haben, woher weiß deren Quelle davon?


    Die Religionswissenschaft ist schon ein gutes Stück über die rein philologische Arbeit hinaus. So weiß man zum Beispiel, dass man viele Mythen nicht verstehen kann, ohne die damit verbundenen Rituale zu kennen, so wie man auch viele Rituale nicht verstehen kann ohne die dazu gehörigen Mythen zu kennen. Die Frage woher das Wissen (um die Mythen) kam, lässt sich völlig hinreichend durch Erinnerungsstrategien erklären. Heute sieht man ja sogar bei Gallileo, dass es leichter ist sich Geschichten zu merken als einzelne Daten, deshalb gibt es auch Erinnerungstechniken in denen z.B. eine Telefonnummer in eine Geschichte umgewandelt wird. Dasselbe haben die Menschen auch früher gemacht. So wird z.B. aus dem Datum "Äpfel sind gut für die Gesundheit" die Geschichte "die Göttin der Jugend trägt einen Korb mit Äpfeln durch die Gegend". Dasselbe gilt für Rituale, wichtige, die Gemeinschaft prägende Ereignisse, Naturbeobachtungen, etc. Natürlich kann man auch annehmen, dass da irgend ein Spirituosen-Reisender (der Malapropismus ist Vorsatz) unterwegs war, aber dadurch verliert die Geschichte eher an ihrer innerweltlichen Bedeutung, als dass sie irgendwie bereichert wird.




    Zitat

    Natürlich muss unsere Religion zu einem gewissen Grad authentisch sein (zu einem hohem Grad, dass stimmt), aber wirklich durch udn durch authentisch ist nicht möglich, da wir nicht wissen, ob das, was überliefert wurde wirklich so war oder ob es ausgeschmückt wurde oder gar erfunden um sich selbst besser dastehen zu lassen (oder andere schlechter bzw. andere besinnen)...



    Mal ne wichtige Frage, die von diesem Autentizitätsthema aus geht. Angenommen da ist eine Gottheit in der Überlieferung tatsächlich dazu erfunden worden (z.B. Bragi steht ja in dem Verdacht), ein moderner Asatru ruft diese Gottheit aber an. Ist die Gottheit dan wirklich oder macht der Typ sich einfach lächerlich (und sei es nur vor den "echten" Göttern)? Könnten wir dann nicht auch gleich Batman in unseren Götterkreis mit aufnehmen? Irgend so ein Spirituosen-Reisender wird ihm schon persönlich begegnen, wenn er nur genug "Kräuter und Beeren" einwirft.


    Bei der Frage um die Authentizität einer Religion sollte es nicht darum gehen, ob bestimmte Bräuche oder "Assessoirs" so sind wie früher, sondern ob es eine inhaltliche Anknüpfung gibt. Daran hängt nämlich die Glaubwürdigkeit. Ob einer jetzt ne nicht authentische Tunika trägt, ist dabei völlig egal. (wobei ich mich frage warum man überhaupt ne Tunika trägt, denn das ist für die heutige Zeit doch eher unauthentisch und hat was von Rollenspielromantik, aber jeder wie er's mag und braucht.)



    adfag



    P.S. Die Mythen in eine einzelne große Gesamterzählung zu pressen, wie der Snorri das getan hat, ist übrigens höchst unauthentisch.

  • Angenommen da ist eine Gottheit in der Überlieferung tatsächlich dazu erfunden worden (z.B. Bragi steht ja in dem Verdacht), ein moderner Asatru ruft diese Gottheit aber an. Ist die Gottheit dan wirklich oder macht der Typ sich einfach lächerlich

    Sehr guter Punkt!
    Nach meiner bescheidenen Meinung kann man in so einem Fall zwar tatsächlich geteilter Meinung sein, ob das nun noch authentisch ist oder nicht, aber nach meiner Meinung macht sich der Anrufende keinesfalls lächerlich. Jedenfalls nicht lächerlicher, als durch Anrufung historisch felsenfest belegter Gottheiten mit Stempel, Gütesiegel und Authentizitätsurkunde.


    Ich vertrete ganz klar die Meinung, dass man sich "Gottheiten" und andere Wesenheiten quasi selbst erschaffen kann und es dann tatsächlich wirksam ist, sich auf diese einzustellen.


    Ich halte den gesamten Raum für durchdrungen von Geist. Stellt man sich auf eine Wesenheit ein, erwischt man eine passende Facette davon.
    Eine einzelne Facette aus einer Pallette von unendlichen Möglichkeiten.


    So wie der ganze Äther voller Radiowellen ist, auf allen Frequenzen. Alles ist da! Man empfängt aber nur das, worauf man den Empfänger einstellt.
    Bei einem normalen ("authentischen") Radio ist der Poizeifunk geblockt. Doch mit einer minimalen Bastelei, die jeder Laie durchführen kann (sofern er wenigstens das Prinzip kennt), kann der Radioemfänger im Empfangsbereich so gedehnt werden, dass auch Polizeifunk problemlos empfangen werden kann.


    Das Radio ist dann zwar nicht mehr "authentisch", bwz. im Originalzustand, aber der Bastler hat sich keinesfalls lächerlich gemacht!
    Im Gegenteil: Er kann offensichtlich mehr, als Otto Normalradiokonsument, der nur am vorhandenen Regler dreht, gemäß Bedienungsanleitung.


    Wer das Prinzip verstanden hat, der ist frei!
    Der kann sich auch eigene Rituale aus dem Ärmel schütteln, die funktionieren. Er ist selbst zur Quelle von Wissen geworden. Kann Andere anleiten.


    Desi sagt es immer wieder: Die Quellen sind nicht alles! Sie geben einen Rahmen vor, aber um zum Kern der Spiritualität vorzudringen, muss man sich irgendwann davon lösen.
    Ein Handwerksmeister kann auch mit 'nem Schraubenschlüssel 'nen Nagel in die Wand kloppen, wenn gerade kein Hammer griffbereit ist.
    Doch in keinem theoretischen Lehrbuch für die Ausbildung würde sowas beschrieben sein.


    Zur Meisterschaft gehört es, irgendwann über den Rahmen des Gelernten hinaus zu gehen. Aber möglichst erst NACH der soliden Ausbildung!

  • Zitat

    Nach meiner bescheidenen Meinung kann man in so einem Fall zwar tatsächlich geteilter Meinung sein, ob das nun noch authentisch ist oder nicht, aber nach meiner Meinung macht sich der Anrufende keinesfalls lächerlich.


    Welche Meinung soll ich da denn höher bewerten, die normale oder die Bescheidene? ;) hmmm... Bescheidenheit ist ja bekanntlich ne Tugend, also nehm ich die.



    Zitat

    Ich vertrete ganz klar die Meinung, dass man sich "Gottheiten" und andere Wesenheiten quasi selbst erschaffen kann und es dann tatsächlich wirksam ist, sich auf diese einzustellen.


    Damit bist du aber ab von jeder gemeinschaftlichen Konsensfähigkeit, frei für jegliche Willkür und bar jeder Begründung weshalb nicht Batman oder Homer Simson unter die Götter gezählt werden sollten.



    Zitat

    Die Quellen sind nicht alles! Sie geben einen Rahmen vor, aber um zum Kern der Spiritualität vorzudringen, muss man sich irgendwann davon lösen.


    Esoterisches Blabla, das m.E. nur dazu dient seinen jeweils eigenen Standpunkt auf einen unantastbaren Sockel zu heben, ganz im Sinne von "also mir gefallen des Kaisers neue Kleider, besonders die roten". Floskeln wie "Kern der Spiritualität" sind dabei völlig inhaltsleer, wie die Protagonistin von Twilight, weshalb auch jeder super sein eigenes Ding hineinprojezieren kann und alle sind sich einig.






    Zitat

    Ein Handwerksmeister kann auch mit 'nem Schraubenschlüssel 'nen Nagel in die Wand kloppen


    Das kann jeder Idiot. Die Aussage unterstellt aber, dass der Nagel in die Wand muss, sprich, dass deine Weltbeschreibung auch für jeden anderen passt.



    adfag

  • Hi Swartaz

    So weiß man zum Beispiel, dass man viele Mythen nicht verstehen kann, ohne die damit verbundenen Rituale zu kennen, so wie man auch viele Rituale nicht verstehen kann ohne die dazu gehörigen Mythen zu kennen.


    Das ist auch so weit wahr, aber das Problem, was ich heute an der Sache sehe ist das kaum Rituale wenigsten schriftlich überliefert wurde... Wir wissen z. B. nicht, wie die Menschen die Herbst-Tagundnachtgleiche vor 1000 Jahre oder gar vor 2000 Jahren gefeiert haben... Es mag vielleicht Beobachtungen geben mit entsprechenden Erklärungsversuchen, aber meines Wissens nach wurde nie aufgeschrieben, was ein entsprechender Priester zum Ritual gesagt hat... Warum diese Gottheit? Warum dieser Ablauf? Warum speziell diese Opfer? etc...Dadurch sind eben auch Lücken entstanden, sodass wir entsprechende Verständnislücken haben...


    Bei deinem Beispiel mit den gesunden Äpfeln hast du wahrscheinlich sogar recht, aber ich meinte ja nicht speziell diese eine Sage sondern alle... Woher wissen wir, wie Walhall aufgebaut ist? Woher wissen wir von Odins Selbstopfer? Woher wissen wir von den Nornen? Du brauchst jetzt auf die Mythen speziell nicht eingehen, aber ich denke du verstehst, was ich meine. Eben, dass man dass alles nie mit Bestimmtheit sagen kann udn so die Geschichte mit den gesunden Äpfeln wahr sein kann aber auch, das irgendein Schamane in einer Geistreise das gesehen hat... Wir wissen es nicht.


    Nun, wie Desi bin ich auch der Meinung, dass sich Götter selbst erschaffen können udn wirklich mit Bestimmtheit kann man NIE sagen, was geschichtlich wahr oder falsch ist... Zumindest in dem Themengebiet ;) Und solange wir es nicht ganz genau wissen, was stimmt (evtl haben ja sogar die Christen recht), würde ich sagen, dass man von den bereits "bekannten Göttern" jeden anbeten kann...


    Aber extra und bewusst neue Götter im heute sich auszudenken, weil es dafür keinen Gott gibt ist - da bin ich deiner Meinung - irrsinnig udn unnötig...


    Gerade bei deinem letzten absatz stimme ich dir voll udn ganz zu :) Wichtig ist auf jeden Fall, die "inhaltliche Anknüpfung" wie du es nennst... udn ob man jetzt eine Toga, ein Bärenfell oder Jeans und Hemd zum Ritual trägt ist mMn auch egal... Wobei die Kleidung jetzt gerade nur ein Beispiel ist, andere Sachen meine ich genauso...


    Zum End' will ich nur noch anmerken, das ich - wie bereits angedeutet habe - immer Probleme mit Formulierungen wie "die heutige Wissenschaft weis (...)" habe... So wahr udn richtig usn das heute erscheinen mag (wie oben gut gezeigt) denke ich, dass man sich nie, zumindest im religiösen Bereich, sicher sein kann, das richtige zu wissen... Besser wäre da mMn "heute deutet alles darauf hin, das wir mit großer Sicherheit sagen können (...)". Der Satz sagt zwar das selbe, beinhaltet aber nicht, dass dies die wahrheit ist, aber mit allem wissen was wir haben das ist, was der Wahrheit am nächsten kommen kann... Und wissen kann man auch falsche Sachen ;)


    Wobei ich hier nochmal ausdrücklich erwähnen will, dass ich nicht wissenschaftsfeindlich bin. Die Wissenschaft ist wichtig udn ohne sie wären wir nicht da wo wir heute sind, ich sage nur, dass auch die Wissenschaft - hinter der ja Menschen stehen - auch Fehler machen kann ;) Und natürlich kann sie selbst falsch ausgelegt oder missbraucht werden...


    [offtopic]ich hoffe Desi udn Waldkind sind mir nicht böse, wenn ich auf sie nicht eingehe, aber da sich das größtenteils mit mir deckt, habe ich nichts, was ich sagen könnte :whistling:
    Swartaz musst du posten, wenn ich am posten bin :D Naja kann man ja nicht riechen ;)[/offtopic]


    entsprechend Nachtrag:
    Swartaz, ich bin auch der Meinung, dass sich Gottheiten selbst erschaffen können (wie ich ja in diesem Post gesagt habe), aber trotzdem sollte man nicht zwanghaft eine neue Gottheit für irgendwas bestimmtes erfinden, nur weil es dafür noch nichts gibt... Also wie beim bitten: lieber zuviel als zuwenig ;)


    Swartaz, aber ich hoffe, dass du - auch wenn du einen spirituellen Kern ablehnst - trotzdem noch offen für eine gewisse spiritualität bist, denn die gehört ja auch dazu beim Asatru ;) Aber in gewisser Hinsicht hast du da recht, da man wirklich vieles reininterpretieren kann... (andererseits kann man das in die Götter auch)


    --- So, wenn jetzt wieder einer dazwischen postet, ignoriere ich den hier bis zu meinem nächsten Post ;) :D

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • Meine Meinung ist, dass genau diese LÜCKEN, die Agar angesprochen hatte... also die Lücken die wir nun mal haben in unseren Überlieferungen, dass wir diese FÜLLEN müssen mit einer neu geschaffenen Religion (Satzbau 1+ :thumbsup: ).
    Ich meine natürlich nicht eine komplett neu geschaffene Religion sondern mit rein neopaganen Elementen, dass wir uns Gedanken machen wie es HÄTTE sein können oder wie es sich RICHTIG anfühlen würde.
    Konkrete Beispiele fallen mir gerade nicht ein..

  • Zitat

    aber meines Wissens nach wurde nie aufgeschrieben, was ein entsprechender Priester zum Ritual gesagt hat... Warum diese Gottheit? Warum dieser Ablauf? Warum speziell diese Opfer? etc...Dadurch sind eben auch Lücken entstanden, sodass wir entsprechende Verständnislücken haben...


    Deshalb wird sich Asatru auch immer den Vorwurf der "invented tradition" gefallen lassen müssen.


    Wobei sich da einiges rekonstruieren lässt.






    Zitat

    Eben, dass man dass alles nie mit Bestimmtheit sagen kann udn so die Geschichte mit den gesunden Äpfeln wahr sein kann aber auch, das irgendein Schamane in einer Geistreise das gesehen hat... Wir wissen es nicht.


    Jeder der sich mal entfernt mit Erkenntnistheorie auseinandergesetzt hat weiß, dass man gar nichts mit "Bestimmtheit" sagen kann. Das ändert aber nicht die Tatsache, dass bestimmte Dinge einfach viel wahrscheinlicher sind als andere, und diese Wahrscheinlichkeiten kann man recht gut bestimmen. Und wenn der Wetterbericht sagt, es gibt Regen nimmst du auch nen Schirm mit, obwohl die Aussage nie mit "Bestimmtheit" getroffen werden kann ;)


    Und zu allen Einzelbeispielen, die du genannt hast, kann man deutlich mehr sagen als ein Augenrollendes "kann man ja nicht wissen". Tatsächlich ist das die ignorante "Ich will mir halt nicht reinreden lassen, also verzieh ich mich in den Restzweifel"-Haltung. Wer die gut findet, soll doch seinen Regenschirm nur noch mitnehmen, wenn Sonne angesagt ist ;)


    Um bei den Äpfeln zu bleiben, der reale praktische Wert der Geschichte bleibt auch wenn so'n Besoffener sie bei einer "Geistreise" erfahren hat, ein weiterer Wert kommt aber nicht hinzu.






    Zitat

    Nun, wie Desi bin ich auch der Meinung, dass sich Götter selbst erschaffen können


    Ich hab "Desi" so verstanden, dass die "Verbraucher" sich die Götter erschaffen können, nicht dass die Götter das selbst tun.







    Zitat

    Aber extra und bewusst neue Götter im heute sich auszudenken, weil es dafür keinen Gott gibt ist - da bin ich deiner Meinung - irrsinnig udn unnötig...


    Was macht den Unterschied, ob du dir den Gott ausdenkst, oder "Desi" oder Snorri?




    Zitat

    Zum End' will ich nur noch anmerken, das ich - wie bereits angedeutet habe - immer Probleme mit Formulierungen wie "die heutige Wissenschaft weis (...)" habe... So wahr udn richtig usn das heute erscheinen mag (wie oben gut gezeigt) denke ich, dass man sich nie, zumindest im religiösen Bereich, sicher sein kann, das richtige zu wissen... Besser wäre da mMn "heute deutet alles darauf hin, das wir mit großer Sicherheit sagen können (...)".


    Wer verstanden hat, was Wissenschaft eigentlich ist, weiß, dass beide Sätze dasselbe bedeuten. (Auch hier sei ein grober Einstieg in Erkenntnistheorie einem jeden ans Herz gelegt!)




    adfag

  • Hi Swartaz


    Das ist auch so weit wahr, aber das Problem, was ich heute an der Sache sehe ist das kaum Rituale wenigsten schriftlich überliefert wurde... Wir wissen z. B. nicht, wie die Menschen die Herbst-Tagundnachtgleiche vor 1000 Jahre oder gar vor 2000 Jahren gefeiert haben... Es mag vielleicht Beobachtungen geben mit entsprechenden Erklärungsversuchen, aber meines Wissens nach wurde nie aufgeschrieben, was ein entsprechender Priester zum Ritual gesagt hat... Warum diese Gottheit? Warum dieser Ablauf? Warum speziell diese Opfer? etc...Dadurch sind eben auch Lücken entstanden, sodass wir entsprechende Verständnislücken haben...



    Was mich an dieser Debatte wundert ist immer dieses "Selber ausdenken" vs "Rekonstruktion".


    Allein der Gedanke, das alles verschollen oder Ausgestorben ist ist schon falsch. Unsere Sitte ist nicht vor tausend Jahren ausgestorben. Sie ist existent..


    Mal abgesehen von Mittsommer, das seit den Nazis verächtlich ist, gibt es für fast jeden Feiertag einen lebenden Brauch. Oft nur regional aber lebendig.
    Weihnachten lebt, die Rauhnächte leben, die Hullefrauensnacht lebt, Hochneujahr ist bekannt, Ostern... Erntedank...


    Da muß man nicht viel rekonstruieren ggf. muß man sich von der Kalenderfixierung lösen und die Feiertage auf die Astronomischen Zeitpunkte schieben
    Weihnachten auf die Wintersonnenwende, Hochneujahr auf den Neumond, viel mehr aber nicht...


    Man muß sich eben auch mal für sein eigenes Brauchtum interessieren. Wikingersitten sind da eine gute Ergänzung und fördern das Verständnis, sie sind aber nicht alles...


    Grüße
    Eirikr

  • Damit bist du aber ab von jeder gemeinschaftlichen Konsensfähigkeit, frei für jegliche Willkür und und bar jeder Begründung weshalb nicht Batman oder Homer Simson unter die Götter gezählt werden sollten.

    Die Begründung gegen Batman und Homer bringe ich auch nicht, weil ich tatsächlich denke, dass ein Schulkind ungefähr die gleichen Ergebnisse hat, wenn er sich auf Batman einstellt, wie wenn einer von "uns Großen" sich voll korrekt auf Thor einstellt.
    Wer sagt denn, dass es nicht Thor ist, der sich in der Form eines Batman dem Bubi zeigt?


    Du wirst mit den Augen rollen, aber Homer Simpson kann durchaus sinnvoll sein. Z.B. wenn man von Beruf Komiker ist, könnte ich mir vorstellen.


    Dass wir hier "jede gemeinschaftliche Konsensfähigkeit" aufgeben ist mir klar.
    Aber ich unterschiede zwischen "echten" Göttern (wobei: Die sind ja nun nicht gerade für jeden "real", gelle?) und imaginären Göttern.
    Letztere hat man selbst kreiert. Doch durch das Ausrichten auf sie erwischt man im Endeffekt eine in der Nähe liegende Facette eines "realen" Gottes.
    Man hat halt sein Radio so modifiziert, dass es etwas breitbandiger empfängt.
    Solange das Ergebnis stimmt, also der gewünschte Sender empfangen wird und nicht zuviel Störkram mit rein kommt, halte ich das für akzeptabel.
    Das Resultat zählt!


    Zitat
    Ein Handwerksmeister kann auch mit 'nem Schraubenschlüssel 'nen Nagel in die Wand kloppen


    Das kann jeder Idiot. Die Aussage unterstellt aber, dass der Nagel in die Wand muss, sprich, dass deine Weltbeschreibung auch für jeden anderen passt.

    Meine Güte! [mit den Augen roll] Ich habe so eine Antwort regelrecht erwartet.
    Ich kann selbstverständlich auch komplexere Beispiele bringen, wo tatsächlich Meisterschaft erforderlich ist und wo ein Anfänger, der die grundlegenden Prinzipien noch nicht beherrscht, scheitert.
    Muss ich das tatsächlich explizit ausführen? Ich verwende gern eine Bildsprache, die sehr unmittelbar für jeden verständlich ist.


    Die Aussage unterstellt übrigens keineswegs, dass der Nagel in die Wand muss. Aber der Anwender will das Resultat, er will den Nagel in der Wand haben.
    Der Blödi scheitert, wenn kein Hammer auffindbar ist. Wer genügend frei im Denken ist (OK, in diesem Beispiel jeder Idiot), der nimmt etwas anderes.
    Das hat aber doch nichts damit zu tun, dass meine Weltbeschreibung für jeden passen muss.
    Jemand, für den es "unerhört" ist, den Nagel mit dem Schraubenschlüssel einzukloppen, der nimmt halt etwas anderes. Oder er sucht so lange, bis er das für ihn geeignete Werkzeug gefunden hat. Für Einige ist das ausschließlich und unabdingbar der Hammer. Aber andere sind da freier.

  • Was mich an dieser Debatte wundert ist immer dieses "Selber ausdenken" vs "Rekonstruktion".

    Naja... darum geht es doch in diesem Thread oder nicht? Rekonstruieren heißt (streng genommen) bei der Authentizität bleiben und "Selbst ausdenken" heißt es nach eigenen Regeln gestalten...

    Allein der Gedanke, das alles verschollen oder Ausgestorben ist ist schon falsch. Unsere Sitte ist nicht vor tausend Jahren ausgestorben. Sie ist existent..

    Zur Zeit der Christianisierung wurde nach und nach so gut wie jede heidnische Sitte zerschlagen, es wurden lediglich dem Volk "die paar Feiertage gelassen", wahrscheinlich damit es sich "nicht zu sehr aufregt". Heutzutage weiß kaum noch wer, dass all diese Feiertage heidnische Hintergründe haben, größtenteils wurden diese sowieso ebenfalls christianisiert und nur manche weisen noch ein paar heidnische Bräuche auf.
    Generell sollte aber unsere heidnische Gemeinschaft vom Christentum überdeckt werden und die heidnische Kultur zerschlagen werden.
    ...Außerdem geht es bei den angesprochenen Lücken (das was du glaube ich als "ausgestorben bezeichnest") um Bräuche bei Riten und generell Teilen der Überlieferungen und Mythen...


    Soooooo zurück zum Thema!




    Ich stimme Desi übrigens zu mit seiner "Götter-Schaffens"-Theorie, im Grunde ist das doch unsere Vergangenheit.
    Fischer haben sich nen Meeresgott geschaffen, Jäger haben sich nen Jagdgott geschaffen, Bauern einen Erntegott.. und so weiter, also hat er Recht.
    Wenn das damals klappte, warum sollte das heute nicht mehr klappen.
    Die Götter schaffen sich somit auf einer gewissen Ebene selbst.