Euhemerismos - und die Entwicklung einer Methode der christlichen Heidenmission in Theorie und Praxis

Schon gewusst…?

Wikinger haben keine gehörnten Helme getragen. Es gibt keine Beweise, die darauf schließen lassen, dass sie es jemals getan haben, außer in einigen rituellen Zeremonien. Das Tragen von gehörnten Helmen würde die Fähigkeit zu kämpfen in einem Nahkampf ernsthaft beinträchtigen. Tatsächlich waren die Wikingerhelme kegelförmig, aus hartem Leder mit Holz- und Metallverstärkungen oder sie waren aus Eisen mit einer Maske und Kettenpanzer.

  • Ok, da ging es schon noch um ein paar andere Dinge, wie politische Selbstbestimmung und die eigene Kultur und Identität. (Es waren laut den Quellen übrigens 4500, wobei die Historiker davon ausgehen, dass die Zahl stark übertrieben ist.) Wenn es heißt Widerstand oder völlige Unterwerfung unter Aufgabe der eigenen Souveränität und Identität, kann wohl nicht von Pragmatismus gesprochen werden.



    Swartaz, die Adligen in Sachsen sollten doch ihre Privilegien behalten dürfen. Das war ihnen sogar bereits im Jahre 770, zwei Jahre vor dem fränkischen Einmarsch, auf der Ständeversammlung in Marklo durch einen christlichen Prediger angedeutet worden. Nein, hier ging es eindeutig um die Religion. Und wer läßt sich schon enthaupten, nur für einen auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum? Wenn es also einen Religionsbegriff gibt, welcher für die Erfassung der historischen Ereignisse unzureichend ist, dann ist das Deiner. Wobei ich allerdings durchaus verstanden habe, daß Dir der Glaube in der Religion nicht etwa zu wenig ist, sondern gerade zu viel.
    Und für Dänemark, das mit der zweiten Hauptstadt Roskilde etwa 100 Jahre lang geteilt war, paßt Deine ganze Argumentation mit der Souveränität und staatlichen Selbständigkeit nicht. Auch Schweden drohte beim Streit um den Tempel in Alt-Uppsala kein Souveränitätsverlust!



    Zitat Aber wozu dann die Abschwörungsformeln und wozu die Androhung des Todes?
    Da geht es um Gefolgschaft. Es war nun mal üblich, dass man irgendwem Gefolgschaft schwor, darüber definierte die Germanische Gesellschaft. Wenn man da ein Glaubenskonzept zugrunde legt, macht so eine Formel keinen Sinn, weil du nicht aufhörst zu Glauben, das z.B. Salustios der geilste von allen ist, bloß weil du es einmal sagst, oder?


    Gefolgschaft schwor man doch aber keinen Gott, sondern seinem Herzog oder Lehnsherrn. Wenn der Lehnsherr stets seine Abgaben bekam, der Herzog immer die militärische Unterstützung seines Gefolgsmanns, der König immer die Untersützung seiner Fürsten, dann hätte es ihnen doch vollkommen egal sein können, was jene glaubten. Aber das war es offenbar nicht. Du siehst weder den Fanatismus der Christen jener Zeit noch das Bedürfnis der damaligen breiten Masse nach mentaler Gewißheit. Menschen, die ernsthaft glaubten, der Himmel würde ihnen auf den Kopf fallen oder die Welt bald untergehen, brauchten jene Gewißheit über ihr Sein. Das blendest Du vollkommen aus, weil Du meinst, Kulte und Rituale hätten den Menschen gereicht um ihr Leben zu verstehen.



    Warum gibt es denn nicht so etwas wie ein heidnisches Glaubensbekenntnis, nicht mal bei den ach so schreibwütigen Griechen und Römern? Weil es darauf nicht ankam.


    Die sebas, den altgriechischen Begriff der Frömmigkeit, kennst Du offenbar genauso wenig wie die Anklage gegen Sokrates wegen asebeia (Unfrömmigkeit) und sein Glaubensbekenntnis zu den Göttern in seiner Apologie (Verteidigungsrede). Wörtlich steht dort:


    "Ja, ich glaube an sie, mehr als jeder meiner Ankläger!"



    Daß Sokrates kein pointiert heidnisches Glaubensbekenntnis abgeben konnte, lag an der Zeit. Das war im Jahre 399 v. Z. !

  • Ok, da ging es schon noch um ein paar andere Dinge, wie politische Selbstbestimmung und die eigene Kultur und Identität. (Es waren laut den Quellen übrigens 4500, wobei die Historiker davon ausgehen, dass die Zahl stark übertrieben ist.) Wenn es heißt Widerstand oder völlige Unterwerfung unter Aufgabe der eigenen Souveränität und Identität, kann wohl nicht von Pragmatismus gesprochen werden.



    Swartaz, die Adligen in Sachsen sollten doch ihre Privilegien behalten dürfen. Das war ihnen sogar bereits im Jahre 770, zwei Jahre vor dem fränkischen Einmarsch, auf der Ständeversammlung in Marklo durch einen christlichen Prediger angedeutet worden. Nein, hier ging es eindeutig um die Religion. Und wer läßt sich schon enthaupten, nur für einen auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum? Wenn es also einen Religionsbegriff gibt, welcher für die Erfassung der historischen Ereignisse unzureichend ist, dann ist das Deiner. Wobei ich allerdings durchaus verstanden habe, daß Dir der Glaube in der Religion nicht etwa zu wenig ist, sondern gerade zu viel.
    Und für Dänemark, das mit der zweiten Hauptstadt Roskilde etwa 100 Jahre lang geteilt war, paßt Deine ganze Argumentation mit der Souveränität und staatlichen Selbständigkeit nicht. Auch Schweden drohte beim Streit um den Tempel in Alt-Uppsala kein Souveränitätsverlust!



    Zitat Aber wozu dann die Abschwörungsformeln und wozu die Androhung des Todes?
    Da geht es um Gefolgschaft. Es war nun mal üblich, dass man irgendwem Gefolgschaft schwor, darüber definierte die Germanische Gesellschaft. Wenn man da ein Glaubenskonzept zugrunde legt, macht so eine Formel keinen Sinn, weil du nicht aufhörst zu Glauben, das z.B. Salustios der geilste von allen ist, bloß weil du es einmal sagst, oder?


    Gefolgschaft schwor man doch aber keinen Gott, sondern seinem Herzog oder Lehnsherrn. Wenn der Lehnsherr stets seine Abgaben bekam, der Herzog immer die militärische Unterstützung seines Gefolgsmanns, der König immer die Untersützung seiner Fürsten, dann hätte es ihnen doch vollkommen egal sein können, was jene glaubten. Aber das war es offenbar nicht. Du siehst weder den Fanatismus der Christen jener Zeit noch das Bedürfnis der damaligen breiten Masse nach mentaler Gewißheit. Menschen, die ernsthaft glaubten, der Himmel würde ihnen auf den Kopf fallen oder die Welt bald untergehen, brauchten jene Gewißheit über ihr Sein. Das blendest Du vollkommen aus, weil Du meinst, Kulte und Rituale hätten den Menschen gereicht um ihr Leben zu verstehen.



    Warum gibt es denn nicht so etwas wie ein heidnisches Glaubensbekenntnis, nicht mal bei den ach so schreibwütigen Griechen und Römern? Weil es darauf nicht ankam.


    Die sebas, den altgriechischen Begriff der Frömmigkeit, kennst Du offenbar genauso wenig wie die Anklage gegen Sokrates wegen asebeia (Unfrömmigkeit) und sein Glaubensbekenntnis zu den Göttern in seiner Apologie (Verteidigungsrede). Wörtlich steht dort:


    "Ja, ich glaube an sie, mehr als jeder meiner Ankläger!"



    Daß Sokrates kein pointiert heidnisches Glaubensbekenntnis abgeben konnte, lag an der Zeit. Das war im Jahre 399 v. Z. !

  • Zitat

    Daß Sokrates kein pointiert heidnisches Glaubensbekenntnis abgeben konnte, lag an der Zeit. Das war im Jahre 399 v. Z. !

    Wenn es später eins gegeben hat, dann wird es dir sicher nicht schwer fallen, einmal den Text hier abzuliefern (Link genügt). Andernfalls ist "die Zeit" wohl kein Argument.


    Und was die Asebie betrifft, schau mal ´, was Wiki da sagt:

    Zitat

    Der Asebietatbestand hatte dabei nicht das private, idealistische „Glauben“ im Blick, sondern die öffentliche Verweigerung der diesen Göttern zukommenden Ehrerbietung.

    ui! Wovon rede ich noch mal die ganze Zeit? Natürlich ging es auch um den Schutz des Establishments, dass sich seitjeher von "der Philosophie" bedroht sah.


    So, zu den Sachsen:

    Zitat

    die Adligen in Sachsen sollten doch ihre Privilegien behalten dürfen.

    Deshalb haben sich auch die meisten Adeligen relativ schnell bekehren lassen, während der Widerstand eher ein Aufstand des kleinen Mannes war.
    Aus Wiki:

    Zitat

    Während Karls Feldzug in Italien gegen die Langobarden setzte ein Teil der Sachsen, vor allem bäuerliche Aufgebote unter Führung Widukinds, eines westfälischen Adligen, den Widerstand fort

    Zitat

    und wer läßt sich schon enthaupten, nur für einen auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum?

    Ich sags gern noch mal: IDENTITÄT!


    Zitat

    Nein, hier ging es eindeutig um die Religion.

    Nochmal aus Wiki:

    Zitat

    Ihre [gemeint ist die Irminsul] Zerstörung war demnach vor allem ein Angriff auf die nordgermanische „Verfassung“ der Sachsen [...] In diesem Sinne käme die Zerstörung der Irminsul quasi einer Auflösung des sächsischen „Parlamentes“ gleich.

    Zitat

    Gefolgschaft schwor man doch aber keinen Gott, sondern seinem Herzog oder Lehnsherrn.

    Komisch, dass in dem Wort "Asatru" die Silbe "tru" = Treue auftaucht, der zentrale Begriff des germanischen Gefolgschaftssystems. Freilich werden die Sachsen das Wort Asatru so nicht verwendet haben, aber dass man den Göttern Gefolgsschaft leistete war die gängige Vorstellung.
    (Das deutsche Wort "Volk" kommt übrigens etymologisch von "folgen", "Gefolgschaft leisten", und wenn man daran denkt, dass nicht nur Königshäuser sondern auch ganze Völker sich mythisch auf bestimmte Gottheiten zurückführten, so hängt das genau mit diesem Gefolgschaftsgedanken zusammen.)
    Die Sachsen hatten übrigens noch kein Lehenssystem und den Herzog gab es auch nur in Kriegszeiten.



    Zitat

    Wenn der Lehnsherr stets seine Abgaben bekam, der Herzog immer die militärische Unterstützung seines Gefolgsmanns, der König immer die Untersützung seiner Fürsten, dann hätte es ihnen doch vollkommen egal sein können, was jene glaubten.

    War es ja auch. Nicht egal hingegen war, welche Kulte wer ausübte, weil das ggf. ein Zeichen von Untreue sein konnte (Wie soll denn ein Gefolgsmann mir treu sein, wenn er einem anderen Gott Gefolgschaft schwört als ich?)


    Zitat

    Du siehst weder den Fanatismus der Christen jener Zeit noch das Bedürfnis der damaligen breiten Masse nach mentaler Gewißheit.

    Der Fanatismus der Christen jener Zeit ist eine zu starke Vereinfachung. Karl der Sachsenschlechter wurde z.T. heftig von der Kirche kritisiert wegen seines Vorgehens gegen die Sachsen in diesem Unterwerfungskrieg. Und wenn es damals ein so starkes Bedürfnis nach "mentaler Gewissheit" gab, warum haben sich die (kleinen) Sachsen dann so erbittert gewehrt? Das passt nicht so richtig zusammen, da wirst du schon mal einen deiner beiden Punkte ("Fehler der Religion" oder "starker individueller Glaube") aufgeben müssen.


    Zitat

    Menschen, die ernsthaft glaubten, der Himmel würde ihnen auf den Kopf fallen oder die Welt bald untergehen

    Dass die Welt bald untergehen würde (nämlich im Jahre 1000) glaubten vor allem die Christen. Das Argument zieht also auch nicht.



    adfag

  • Zitat

    Daß Sokrates kein pointiert heidnisches Glaubensbekenntnis abgeben konnte, lag an der Zeit. Das war im Jahre 399 v. Z. !

    Wenn es später eins gegeben hat, dann wird es dir sicher nicht schwer fallen, einmal den Text hier abzuliefern (Link genügt). Andernfalls ist "die Zeit" wohl kein Argument.


    Und was die Asebie betrifft, schau mal ´, was Wiki da sagt:

    Zitat

    Der Asebietatbestand hatte dabei nicht das private, idealistische „Glauben“ im Blick, sondern die öffentliche Verweigerung der diesen Göttern zukommenden Ehrerbietung.

    ui! Wovon rede ich noch mal die ganze Zeit? Natürlich ging es auch um den Schutz des Establishments, dass sich seitjeher von "der Philosophie" bedroht sah.


    So, zu den Sachsen:

    Zitat

    die Adligen in Sachsen sollten doch ihre Privilegien behalten dürfen.

    Deshalb haben sich auch die meisten Adeligen relativ schnell bekehren lassen, während der Widerstand eher ein Aufstand des kleinen Mannes war.
    Aus Wiki:

    Zitat

    Während Karls Feldzug in Italien gegen die Langobarden setzte ein Teil der Sachsen, vor allem bäuerliche Aufgebote unter Führung Widukinds, eines westfälischen Adligen, den Widerstand fort

    Zitat

    und wer läßt sich schon enthaupten, nur für einen auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum?

    Ich sags gern noch mal: IDENTITÄT!


    Zitat

    Nein, hier ging es eindeutig um die Religion.

    Nochmal aus Wiki:

    Zitat

    Ihre [gemeint ist die Irminsul] Zerstörung war demnach vor allem ein Angriff auf die nordgermanische „Verfassung“ der Sachsen [...] In diesem Sinne käme die Zerstörung der Irminsul quasi einer Auflösung des sächsischen „Parlamentes“ gleich.

    Zitat

    Gefolgschaft schwor man doch aber keinen Gott, sondern seinem Herzog oder Lehnsherrn.

    Komisch, dass in dem Wort "Asatru" die Silbe "tru" = Treue auftaucht, der zentrale Begriff des germanischen Gefolgschaftssystems. Freilich werden die Sachsen das Wort Asatru so nicht verwendet haben, aber dass man den Göttern Gefolgsschaft leistete war die gängige Vorstellung.
    (Das deutsche Wort "Volk" kommt übrigens etymologisch von "folgen", "Gefolgschaft leisten", und wenn man daran denkt, dass nicht nur Königshäuser sondern auch ganze Völker sich mythisch auf bestimmte Gottheiten zurückführten, so hängt das genau mit diesem Gefolgschaftsgedanken zusammen.)
    Die Sachsen hatten übrigens noch kein Lehenssystem und den Herzog gab es auch nur in Kriegszeiten.



    Zitat

    Wenn der Lehnsherr stets seine Abgaben bekam, der Herzog immer die militärische Unterstützung seines Gefolgsmanns, der König immer die Untersützung seiner Fürsten, dann hätte es ihnen doch vollkommen egal sein können, was jene glaubten.

    War es ja auch. Nicht egal hingegen war, welche Kulte wer ausübte, weil das ggf. ein Zeichen von Untreue sein konnte (Wie soll denn ein Gefolgsmann mir treu sein, wenn er einem anderen Gott Gefolgschaft schwört als ich?)


    Zitat

    Du siehst weder den Fanatismus der Christen jener Zeit noch das Bedürfnis der damaligen breiten Masse nach mentaler Gewißheit.

    Der Fanatismus der Christen jener Zeit ist eine zu starke Vereinfachung. Karl der Sachsenschlechter wurde z.T. heftig von der Kirche kritisiert wegen seines Vorgehens gegen die Sachsen in diesem Unterwerfungskrieg. Und wenn es damals ein so starkes Bedürfnis nach "mentaler Gewissheit" gab, warum haben sich die (kleinen) Sachsen dann so erbittert gewehrt? Das passt nicht so richtig zusammen, da wirst du schon mal einen deiner beiden Punkte ("Fehler der Religion" oder "starker individueller Glaube") aufgeben müssen.


    Zitat

    Menschen, die ernsthaft glaubten, der Himmel würde ihnen auf den Kopf fallen oder die Welt bald untergehen

    Dass die Welt bald untergehen würde (nämlich im Jahre 1000) glaubten vor allem die Christen. Das Argument zieht also auch nicht.



    adfag

  • [warnbox]Bitte wieder B2T, Sachsenkämpfe haben nichts mehr "die Überlegenheit der Schriftkultur gegenüber einer nahezu weitgehend oralen Tradition" zu tun[/warnbox]


    Ich habe außerdem nicht verstanden, was Euhemerissmos ist, kann mir das einer nochmal erklären? Aus dem ausgangspost geht das nur sehr schwer hervor, zu schwer für mich, wie ich zugeben muss... Und aus eurer Streitdiskussion werde ich auch nicht schlau...

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • [warnbox]Bitte wieder B2T, Sachsenkämpfe haben nichts mehr "die Überlegenheit der Schriftkultur gegenüber einer nahezu weitgehend oralen Tradition" zu tun[/warnbox]


    Ich habe außerdem nicht verstanden, was Euhemerissmos ist, kann mir das einer nochmal erklären? Aus dem ausgangspost geht das nur sehr schwer hervor, zu schwer für mich, wie ich zugeben muss... Und aus eurer Streitdiskussion werde ich auch nicht schlau...

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • @ Agar


    ein Euhemerismus (ist ein "ismus" keine woher er das "o" nimmt) ist eine rationalistische Mythendeutung, die Götter als menschliche Heroen sieht, so wie Snorri das in der Inglingssaga tut, wo die Götter "nur" vorzeitliche Könige und Kulturbringer sind, also Menschen, wenn auch mit besonderen Fähigkeiten (z.B. Magie).


    Die Sachsenkämpfe haben in sofern mit dem Thema zu tun, dass sie genau in die Zeit fallen, in welche die von Haganrix genannten "euhemeristischen Missionstipps" des Bonifacius gewirkt (oder, wenn man sieht mit welcher Gewalt da vorgegangen werden musste, auch nicht gewirkt) haben. (Ferner entkräftet das Beispiel das von Haganrix immer wieder vorgebrachte Argument, unseren Vorfahren hätte etwas gefehlt.)


    adfag

  • @ Agar


    ein Euhemerismus (ist ein "ismus" keine woher er das "o" nimmt) ist eine rationalistische Mythendeutung, die Götter als menschliche Heroen sieht, so wie Snorri das in der Inglingssaga tut, wo die Götter "nur" vorzeitliche Könige und Kulturbringer sind, also Menschen, wenn auch mit besonderen Fähigkeiten (z.B. Magie).


    Die Sachsenkämpfe haben in sofern mit dem Thema zu tun, dass sie genau in die Zeit fallen, in welche die von Haganrix genannten "euhemeristischen Missionstipps" des Bonifacius gewirkt (oder, wenn man sieht mit welcher Gewalt da vorgegangen werden musste, auch nicht gewirkt) haben. (Ferner entkräftet das Beispiel das von Haganrix immer wieder vorgebrachte Argument, unseren Vorfahren hätte etwas gefehlt.)


    adfag

  • Achso, okay :D Also kann man euhemerismu/os aus als eine Art Vermenschlichung der Götter bezeichnen?


    Hmmm gut, da würden die dann doch rein passen, habt ihr recht :)


    wobei ich auch sagen würde, dass die u.A. Gewaltsame Christianisierung ja auch ein Zeichen ist, dass das den Germanen eben nicht irgendetwas gefehlt hat... Bzw. Sie nicht freiwillig den Glauben gewechselt haben...


    Zitat von Haganrix

    und wer läßt sich schon enthaupten, nur für einen auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum?


    Genauso wie Leute, die sich nur wegen einem auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum den Löwen vorwerfen lassen oder vergaßen lassen (Beispiel zeugen jehovas, die hatten da auchz die wahl), nämlich Leute, denen ihr Glaube wichtig ist udn für die dieser mehr ist als nur ein Kult udn Brauchtum...

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • Achso, okay :D Also kann man euhemerismu/os aus als eine Art Vermenschlichung der Götter bezeichnen?


    Hmmm gut, da würden die dann doch rein passen, habt ihr recht :)


    wobei ich auch sagen würde, dass die u.A. Gewaltsame Christianisierung ja auch ein Zeichen ist, dass das den Germanen eben nicht irgendetwas gefehlt hat... Bzw. Sie nicht freiwillig den Glauben gewechselt haben...


    Zitat von Haganrix

    und wer läßt sich schon enthaupten, nur für einen auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum?


    Genauso wie Leute, die sich nur wegen einem auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum den Löwen vorwerfen lassen oder vergaßen lassen (Beispiel zeugen jehovas, die hatten da auchz die wahl), nämlich Leute, denen ihr Glaube wichtig ist udn für die dieser mehr ist als nur ein Kult udn Brauchtum...

    "Große Männer, streben keine Macht an. Nein, die Macht wird ihnen aufgedrängt."
    Kahless


  • Fassen wir noch mal zusammen und gehen das dann logisch an:



    Zitat

    Zitat von »Haganrix«



    und wer läßt sich schon enthaupten, nur für einen auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum?


    und:


    Zitat


    Zitat von »Haganrix«



    Der germanische Heide "glaubte an seine Götter, weil sie ihm halfen; sein Glaube fand keine Bestätigung im abstrakten Denken, sondern in der Wirksamkeit seines Gebets und seines Opfers (Derolez, Götter und Mythen der Germanen, Wiesbaden 1974, S. 299)."


    Wer vor der Wahl steht, einem derartigen "Glauben" abzuschwören oder zu sterben ist entweder ein ganz große Einfaltspinsel, oder er muss einsehen, dass seine Götter ihm da nicht helfen. Eine Jenseitsvorstellung, die eine "gut, dann tötet mich halt"-Einstellung rechtfertigt, gab es nicht, wie Haganrix immer wieder betont hat.


    Diese Stelle im Havamal (auch wenn nur bedingt auf die Sachsen anwendbar)


    Zitat

    Der Hinkende reite, der Handlose hüte,
    Der Taube taugt noch zur Tapferkeit.
    Blind sein ist besser als verbrannt werden:
    Der Tote nützt zu nichts mehr.


    belegt, dass es da schon eine sehr diesseitige Grundeinstellung gegeben hat.
    Wenn also die Götter einem nicht helfen, weitere Verehrung also eigentlich keinen Sinn macht, und man keine Belohnung im Jenseits zu erwarten hat, kann "der Glaube" kein Grund sein, wofür man sich umbringen lässt. Da kämen also andere in Frage, z.B. keine Lust auf Verlust der eigenen (persönlichen wie kulturellen) Identität und der politischen Unabhängigkeit, keine Lust ausgebeutet zu werden wie die Bauern im Frankenreich (zu dieser Zeit etablierte sich der Begriff des armen Freien), etc.



    adfag

  • Fassen wir noch mal zusammen und gehen das dann logisch an:



    Zitat

    Zitat von »Haganrix«



    und wer läßt sich schon enthaupten, nur für einen auswechselbaren Kult und auswechselbares Brauchtum?


    und:


    Zitat


    Zitat von »Haganrix«



    Der germanische Heide "glaubte an seine Götter, weil sie ihm halfen; sein Glaube fand keine Bestätigung im abstrakten Denken, sondern in der Wirksamkeit seines Gebets und seines Opfers (Derolez, Götter und Mythen der Germanen, Wiesbaden 1974, S. 299)."


    Wer vor der Wahl steht, einem derartigen "Glauben" abzuschwören oder zu sterben ist entweder ein ganz große Einfaltspinsel, oder er muss einsehen, dass seine Götter ihm da nicht helfen. Eine Jenseitsvorstellung, die eine "gut, dann tötet mich halt"-Einstellung rechtfertigt, gab es nicht, wie Haganrix immer wieder betont hat.


    Diese Stelle im Havamal (auch wenn nur bedingt auf die Sachsen anwendbar)


    Zitat

    Der Hinkende reite, der Handlose hüte,
    Der Taube taugt noch zur Tapferkeit.
    Blind sein ist besser als verbrannt werden:
    Der Tote nützt zu nichts mehr.


    belegt, dass es da schon eine sehr diesseitige Grundeinstellung gegeben hat.
    Wenn also die Götter einem nicht helfen, weitere Verehrung also eigentlich keinen Sinn macht, und man keine Belohnung im Jenseits zu erwarten hat, kann "der Glaube" kein Grund sein, wofür man sich umbringen lässt. Da kämen also andere in Frage, z.B. keine Lust auf Verlust der eigenen (persönlichen wie kulturellen) Identität und der politischen Unabhängigkeit, keine Lust ausgebeutet zu werden wie die Bauern im Frankenreich (zu dieser Zeit etablierte sich der Begriff des armen Freien), etc.



    adfag

  • Zitat Der Asebietatbestand hatte dabei nicht das private, idealistische „Glauben“ im Blick, sondern die öffentliche Verweigerung der diesen Göttern zukommenden Ehrerbietung.


    Und was Sokrates in seiner Apologie gesagt hat, habe ich unten noch mal für Dich zitiert.



    Was die - von Dir so genannten - "schreibwütigen Griechen" glaubten, hat zu Beginn des 3. Jahrhunderts unserer Zeitrechnung auch Jamblichos formuliert:


    "Die einen nämlich, die gemäß einer allgemeinen Natur geführt werden...üben ihre Religion so aus, wie es ihrer Natur entspricht" (De mysteriis, V 18, 225, 1 ff.).


    "Die anderen, die ausschließlich gemäß der Vernunft...ihr Leben zubringen...befleißigen sich eines vernünftigen und unkörperlichen Ritus, wie er durch alle Teile der Theurgie belegt ist" (De mysteriis, V 18, 225, 7 ff.).


    "In der Mitte von diesen gibt es solche, die an beiden Formen der Religion Anteil haben" (De mysteriis, V 20, 227, 16 ff.).



    Deine Annahme, Religion (Kult) und persönlicher Glaube hätten nichts miteinander zu tun gehabt, ist also auch für die Zeit des Neuplatonismus nachweislich falsch!

  • Zitat Der Asebietatbestand hatte dabei nicht das private, idealistische „Glauben“ im Blick, sondern die öffentliche Verweigerung der diesen Göttern zukommenden Ehrerbietung.


    Und was Sokrates in seiner Apologie gesagt hat, habe ich unten noch mal für Dich zitiert.



    Was die - von Dir so genannten - "schreibwütigen Griechen" glaubten, hat zu Beginn des 3. Jahrhunderts unserer Zeitrechnung auch Jamblichos formuliert:


    "Die einen nämlich, die gemäß einer allgemeinen Natur geführt werden...üben ihre Religion so aus, wie es ihrer Natur entspricht" (De mysteriis, V 18, 225, 1 ff.).


    "Die anderen, die ausschließlich gemäß der Vernunft...ihr Leben zubringen...befleißigen sich eines vernünftigen und unkörperlichen Ritus, wie er durch alle Teile der Theurgie belegt ist" (De mysteriis, V 18, 225, 7 ff.).


    "In der Mitte von diesen gibt es solche, die an beiden Formen der Religion Anteil haben" (De mysteriis, V 20, 227, 16 ff.).



    Deine Annahme, Religion (Kult) und persönlicher Glaube hätten nichts miteinander zu tun gehabt, ist also auch für die Zeit des Neuplatonismus nachweislich falsch!

  • Zitat

    Und was Sokrates in seiner Apologie gesagt hat, habe ich unten noch mal für Dich zitiert.

    Dann haben sie ihn wohl verurteilt, weil er die Anklage nicht verstanden hat ;)


    Zitat

    Deine Annahme, Religion (Kult) und persönlicher Glaube hätten nichts miteinander zu tun gehabt, ist also auch für die Zeit des Neuplatonismus nachweislich falsch!

    Zugestanden, So what? der Neuplatonismus ist (polemisch gesprochen) eine aus allem zusammengeklaubte, scheinphilosophische Eso-Kacke. Eine Kinderkrankheit philosophischen Denkens, die später von so Spinnern wie Blavatsky und Olcott wieder ausgegraben wurde. (Vor allem aber ist er eine Geistes-Strömung unter vielen und keines Falls repräsentativ.) Mit dem "herkömmlichen Heidentum" hat das nichts zu tun.


    Aber trotzdem ist in dem von dir angebrachten Zitat die Rede nicht von "Glaube" sondern von "Ritus". Komisch, nicht?


    Was ist denn nun hier mit:

    Zitat

    Wenn also die Götter einem nicht helfen, weitere Verehrung also eigentlich keinen Sinn macht, und man keine Belohnung im Jenseits zu erwarten hat, kann "der Glaube" kein Grund sein, wofür man sich umbringen lässt.

    ???
    Hat sich Salustios dazu nicht geäußert? ;)



    adfag

  • Zitat

    Und was Sokrates in seiner Apologie gesagt hat, habe ich unten noch mal für Dich zitiert.

    Dann haben sie ihn wohl verurteilt, weil er die Anklage nicht verstanden hat ;)


    Zitat

    Deine Annahme, Religion (Kult) und persönlicher Glaube hätten nichts miteinander zu tun gehabt, ist also auch für die Zeit des Neuplatonismus nachweislich falsch!

    Zugestanden, So what? der Neuplatonismus ist (polemisch gesprochen) eine aus allem zusammengeklaubte, scheinphilosophische Eso-Kacke. Eine Kinderkrankheit philosophischen Denkens, die später von so Spinnern wie Blavatsky und Olcott wieder ausgegraben wurde. (Vor allem aber ist er eine Geistes-Strömung unter vielen und keines Falls repräsentativ.) Mit dem "herkömmlichen Heidentum" hat das nichts zu tun.


    Aber trotzdem ist in dem von dir angebrachten Zitat die Rede nicht von "Glaube" sondern von "Ritus". Komisch, nicht?


    Was ist denn nun hier mit:

    Zitat

    Wenn also die Götter einem nicht helfen, weitere Verehrung also eigentlich keinen Sinn macht, und man keine Belohnung im Jenseits zu erwarten hat, kann "der Glaube" kein Grund sein, wofür man sich umbringen lässt.

    ???
    Hat sich Salustios dazu nicht geäußert? ;)



    adfag

  • Vielleicht bin ich der einzige, aber können die wichtigsten Standpunkte noch mal zusammengefasst werden?


    Wieso ist der Eurhermismos heute eine Bedrohung für das Heidentum, oder geht es nur um die Historie?


    Was sollen/wollen wir daraus lernen?

  • Vielleicht bin ich der einzige, aber können die wichtigsten Standpunkte noch mal zusammengefasst werden?


    Wieso ist der Eurhermismos heute eine Bedrohung für das Heidentum, oder geht es nur um die Historie?


    Was sollen/wollen wir daraus lernen?