Götter - begrenzt und materiell?

Du hast es ja bereits vorweggenommen, deshalb nur der Vollständigkeit halber: Folgendes ist nur meine persönliche Sichtweise und unterscheidet sich stellenweise erheblich von den Ansichten anderer Heiden.

Zitat von Zenon

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Meine erste Frage also ist: Sind die Götter begrenzt in ihrer Macht, dh. sind sie manches Mal auch unfähig, unsere Anliegen zu erfüllen?

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Um ehrlich zu sein, habe ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht. Was vermutlich meiner Sichtweise geschuldet ist, dass ich es ohnehin nicht als Aufgabe der Götter sehe, meinen Anliegen Beachtung zu schenken. Bin ich der Meinung, etwas stünde mir zu, so arbeite ich darauf hin, es aus eigener Kraft zu erhalten, resp. zu erreichen. Misslingt mir dies, so habe ich mich entweder geirrt oder nicht hart genug dafür gearbeitet. Beides - für mich - kein Anlass für die Götter, mich sodann damit zu belohnen. Verknappt formuliert, muss ich meinen Gott um etwas bitten, bin ich meiner Meinung nach per se nicht würdig, von ihm erhört zu werden. (Wohlgemerkt, dass betrifft nur meine Person.)

Aufgrund diesbezüglich fehlender Erfahrungswerte, was nicht erfüllte Bitten betrifft, sah ich mich naturgemäß nie dem Dilemma ausgesetzt, die Ursache ergründen zu müssen. Ob nun der Fehler bei mir lag, es einfach nicht hat sein sollen oder aber die diesbezügliche Machtlosigkeit der entsprechenden Gottheit der Grund gewesen sein mag.

Da ich allerdings die Götter nicht als Schöpfer der Welt, sondern vielmehr als dieser erwachsen erachte, gehe ich durchaus davon aus, dass ihrer Macht Grenzen gesetzt sind. Wo diese jedoch verortet werden können, vermag ich nicht zu sagen. Vermute jedoch, dass diese so weit gesteckt sind, dass die Erfüllung ernsthafter Anliegen theoretisch möglich wäre.

Zitat von Zenon

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Meine zweite Frage behandelt die Natur der Götter.

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Wie ist das mit den germanischen Göttern? Sind sie materielle Wesen, die an materiellen Orten leben, die wir nicht erreichen können? Oder sind sie Geist, sodass sie jederzeit Einfluss auf die "materielle Ebene" nehmen können? Oder aber sind sie für euch nur Konzepte höherer Ideen, etwa der Naturgewalten und personifizierte Ideale wie Mut, Liebe, Leidenschaft, etc.

(...)

Für mich sind die Götter real existierende, bewusst agierende Entitäten, die sich zwar - auch - in menschlicher Gestalt materialisieren können, doch nicht an eine Form gebunden sind. Zugleich jedoch sind sie Natur selbst. Sowohl die mich umgebende, als auch meine eigene.

Wodurch ich eine Religion praktiziere, welche nicht zwingend ihrer Götter als tatsächliche Wesenheiten bedarf.

Könnte man einem (echten) Christen beweisen, dass Jahwe nicht existiert, einem (echten) Muslim, dass Allah nicht existiert, so bräche deren Glaubensgerüst in sich zusammen. Könnte man mir beweisen, dass Wodan (Odin) nicht existiert, würde sich in meinem Leben nichts ändern. Der Sturm wäre weiterhin eine Tatsache. Und ich würde auch weiterhin an den "Wodanaspekten" meiner selbst arbeiten.

Zitat von Zenon

In den christlichen Gemeinschaften glaubt man an einen unbegrenzten, immateriellen Gott. Seine Allmacht begründet die Grenzenlosigkeit und dies scheint auch plausibel zu sein.

Dürfte im alten heidentum auch so gewesen sein. Die Urchristen haben sich das ja nicht aus den Fingern gesaugt.

Zitat von Zenon

Im Polytheismus wirkt das jedoch schwer möglich zu sein. Ein Gott/eine Göttin des Heidentums ist wohl begrenzbar auf seine/ihre endliche Macht und auch auf die Attribute, die dem jeweiligen Gott zugeschrieben werden.

Kann so nicht stimmen, da Wodan/Odin eine eher geistige Gottheit ist. Frigga dürfte genauso, da sie sehr stark mit den Nornen verbunden ist, genau wie Wodan/Odin eher auf der geistigen Ebene anzufinden sein.

Zitat von Zenon

Meine erste Frage also ist: Sind die Götter begrenzt in ihrer Macht, dh. sind sie manches Mal auch unfähig, unsere Anliegen zu erfüllen?

Nein sind sie nicht. Wenn ein Gott unsere Anliegen bzw. Wünsche nicht erfüllt, heißt das noch lange nicht, das er/sie es nicht erfüllen kann. Wahrscheinlich will Gott dann einfach nicht. (Anmerkung meinerseits, Gott war in der alten Zeit ein geschlechtsneutraler Begriff)

Zitat von Zenon

Meine zweite Frage behandelt die Natur der Götter. In christlichen Gemeinschaften ist Jahwe ein immaterieller Gott, er ist Geist, wenn man so will. Deswegen kann er grundsätzlich überall an jeder Stelle sein. Auch in seiner Natur ist er vollkommen unbegrenzt und an keine Eigenschaften der Natur gebunden.

Können heidnische Götter ebenfalls. Liegt auch in der Natur der Sache. Was wäre das für ein Gott, wenn er oder sie eine bestimmte Wand nicht einreißen oder errichten kann und dafür dann ein anderer Gott herkommen muß. Absoluter Quatsch

Zitat von Zenon

Wie ist das mit den germanischen Göttern? Sind sie materielle Wesen, die an materiellen Orten leben, die wir nicht erreichen können? Oder sind sie Geist, sodass sie jederzeit Einfluss auf die "materielle Ebene" nehmen können? Oder aber sind sie für euch nur Konzepte höherer Ideen, etwa der Naturgewalten und personifizierte Ideale wie Mut, Liebe, Leidenschaft, etc.

Heidnische Götter sind von allem ein bißchen. In ihrer Welt, die wir Menschen nicht so ohne weiteres erreichen können, sind sie materiell. Für uns Menschen sind sie geistiger Natur, können aber in unsere materielle Welt eingreifen, wenn sie denn wollen. Und natürlich stehen sie in irgendeiner Art und Weise mit den Naturgewalten in Einklang.

Zitat von Ulfberth

Finde ich nicht wirklich. Allmacht ist logisch unmöglich (Erschaffe einen Stein, den du nicht hoch heben kannst).

Dieses Allmachtsparadoxon, bitte nicht falsch verstehen, halte ich gelinde gesagt für menschlichen Schwachsinn, gepaart mit einer gehörigen Portion Arroganz. Eigentlich Hochmut und Arroganz. Denn von einem Gott zu verlangen das er seine Allmacht unter Beweis stellen soll oder zu stellen hat, sonst kann man nicht an ihn glauben, ist ganz eindeutig menschlicher Hochmut.

Zitat von Ulfberth

Ja, das ist definitiv der Kern sämtlicher Mythologie. Odin will das ihm offenbarte Schicksal verhindern, erfüllt es gerade damit aber. Thor verliert in der Geschichte von Utgardloki u.a. gegen die Personifizierungen von Zeit, Meer und Wildbrand. Die Nornen sind nach Snorris Schilderungen auch eher wie die Feen im Märchen von Dornröschen zu verstehen. Es gibt viele von ihnen, wohlmeinende und übel wollende und das Schicksal eines Menschen ist das Resultat dieser Mischung.

Auch z.B. in der Ilias streiten die Götter untereinander und werfen ihre Günstlinge hin und her, ohne dass einer den anderen vollkommen schützen könnte.

Naja, ob Wodan/Odin das ihm offenbarte Schicksal verhindern wollte, kann man auch in Frage stellen. Denn immerhin steht da geschrieben, das Fenrir so riesig wird und sein Hunger derartig gigantisch, sodaß er alles wegfrißt. Ich interpretiere das so, das Wodan das Ragnaröck einfach nur hinauszögern wollte, das Ende aber genau kannte. Alles Materielle muß einfach irgendwann vergehen.

Desweiteren sei mal wieder und wieder gesagt, das Snorri Christ war. So schrieb er die Edda aus christlicher Sicht. Ob die Überlieferungen die man ihm zutrug auch tatsächlich so waren, wissen wir nicht und können wir auch nicht mehr herausfinden.

Fest steht, das auch Götter, solange sie in der materiellen Welt agieren, sich an die Naturgesetze halten müssen, vielmehr daran gebunden sind. Und dann klappt das mit dem ominösen Superstein (Allmachtparadoxon) auch nicht mehr. Sie können aber aus ihrer Welt in unsere Welt hinein persönliche Schicksale ändern, wenn sie denn wollen.

Donars Segen mit euch

Uwe

Für mich sind die Götter real existierende Wesen anderer Dimensionen. Sie leben nicht an materiellen Orten wie z.B. bestimmten Gegenden oder so, sondern in einer Art Parallelwelt. Der Begriff "Anderswelt" oder "Jenseits" geht in diese Richtung.

Sie sind nach meiner Auffassung weder allmächtig noch unsterblich, sondern ihre Macht beschränkt sich auf bestimmte Gebiete, und beim Ragnarökk können sie getötet werden also sind sie grundsätzlich sterblich.

Ein stark vereinfachtes Beispiel: Man kann zu Odin in Liebesangelegenheiten beten oder ihm opfern bis man schwarz wird, in diesen Angelegenehiten ist er so gut wie machtlos, der falsche Ansprechpartner. Dafür sind Freya oder Freyr (und einige andere Göttinnen) zuständig, die ihrerseits andere Aufgaben nicht erfüllen können, weil sie sozusagen "nicht in ihr Ressort fallen".

Anders gesagt, jede Gottheit hat sozusagen ihren speziellen Wirkungsbereich, den sie nur schwer überschreiten kann.

Was in den Mythen und Sagen überliefert ist sind Metaphern! Sinnbilder! Sie können dabei helfen sich etwas normalerweise nicht Sichtbares und Unfassbares vorzustellen. Sie sind der Versuch das Wesen der Götter zu beschreiben.

Alle Religionen bedienen sich der Metapher um Inhalte zu vermitteln die mit Worten alleine nicht erklärbar sind.

Es sind wohl kaum Tatsachenberichte! Nimmt man sie wörtlich kann man genausogut ein Märchenbuch lesen. Aber das gilt gleichermaßen für die religiösen Schriften aller Kulturen.

Das was uns als Überlieferung vorliegt ist ohnehin spärlich. Als die Edda geschrieben wurde war Island längst christianisiert!

Alleine schon aus diesem Grund darf man hier nichts "reines", unverfälschtes erwarten.

Zitat von Zenon

Hallo in die Runde!

Eine Sache, die mich besonders interessiert, ist euer Verständnis der Götter in metaphysischer Hinsicht.

In den christlichen Gemeinschaften glaubt man an einen unbegrenzten, immateriellen Gott. Seine Allmacht begründet die Grenzenlosigkeit und dies scheint auch plausibel zu sein.

Im Polytheismus wirkt das jedoch schwer möglich zu sein. Ein Gott/eine Göttin des Heidentums ist wohl begrenzbar auf seine/ihre endliche Macht und auch auf die Attribute, die dem jeweiligen Gott zugeschrieben werden.

Meine erste Frage also ist: Sind die Götter begrenzt in ihrer Macht, dh. sind sie manches Mal auch unfähig, unsere Anliegen zu erfüllen?

Meine zweite Frage behandelt die Natur der Götter. In christlichen Gemeinschaften ist Jahwe ein immaterieller Gott, er ist Geist, wenn man so will. Deswegen kann er grundsätzlich überall an jeder Stelle sein. Auch in seiner Natur ist er vollkommen unbegrenzt und an keine Eigenschaften der Natur gebunden.

Wie ist das mit den germanischen Göttern? Sind sie materielle Wesen, die an materiellen Orten leben, die wir nicht erreichen können? Oder sind sie Geist, sodass sie jederzeit Einfluss auf die "materielle Ebene" nehmen können? Oder aber sind sie für euch nur Konzepte höherer Ideen, etwa der Naturgewalten und personifizierte Ideale wie Mut, Liebe, Leidenschaft, etc.

Ich bin mir sicher, dass sich die persönlichen Ansichten hier unterscheiden werden und genau daran habe ich Interesse: an eurem persönlichen Verständnis. Hinfort mit der Orthodoxie!

Freue mich auf eure Antworten,

Zenon

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Zur ersten Frage: Wenn ich mich recht entsinne war Jawe einst ein verheirateter Berggott in einem bunten Pantheon zahlreicher anderer Götter. Bei dieser "Unfehlbarkeitsidee" vermute ich sehr eifrige Anhänger die ihm das angedichtet haben und auch deftig gegen jene vorgegangen sind die das nicht so gesehen haben. Vermutlich sitzt er in Israel auf einer Bergspitze und fragt sich was all die Leute von ihm wollen.

Unseren Göttern würde ich keine Allmacht, keine Unfehlvarkeit andeuten. Sie machen Fehler, wir sehen hier z.b. dem Umgang mit Fenrir oder das wenig rühmliche Geschäft mit dem Thursen der Asgards Mauer bauen sollte.

Auch sind sie nicht allmächtig, zumindest habe ich sie nicht so erlebt. Sie können bei ein Problem das in ihr Aufgabenfeld gehört helfen, doch ist Tyr für mich kein Bauer.

Zur zweiten Frage: Die Götter sind ein Teil unserer Natur, sie stehen vielleicht etwas über Geister, Alben und Zwerge die ebenfalls zm uns herum leben. Doch sind sie nicht wie wir an Midgard gebunden und können sich frei durch die Welten bewegen. Bei einem Sturm denke ich an Odin, beim Donner schmeißt Thor seinen Hammer und bei einem grünen kräftig wachsenden Feld an Freyr. Doch sind sie dabei für mich lokale Gottheiten, ich denke das die Kami in Japan mehr Macht haben als hier, und ich in Ägypten eher zu Horus oder Isis beten würde.

War zumindest im Harz so, was ist mir das Laufen schwer gefallen, wie oft bin ich über Steine gestolpert, erst ein Opfer an Krodo hat geholfen, doch am Niederrhein nützt er nicht so viel.

Zitat von Unwodir

(...) Man kann zu Odin in Liebesangelegenheiten beten oder ihm opfern bis man schwarz wird, in diesen Angelegenehiten ist er so gut wie machtlos, der falsche Ansprechpartner. (...)

Harbard has left the chat.

Zitat von Zenon

(...)

Anders gefragt:

Gibt es einen Anspruch auf unabhängige Wahrheit in Asatru?

(...)

Sogar so viele, dass jeder einen für sich beanspruchen kann.

Im Ernst, wie Du bereits schon an den Posts hier erahnen dürftest, gibt es im Germanischen Heidentum zwar einen gemeinsamen Nenner, doch mag dieser auf Außenstehende auf den ersten Blick mitunter recht klein bis kaum erkennbar wirken. Letztlich handelt es sich meiner Meinung nach hier jedoch "nur" um individuelle Herangehensweisen und Annäherungen an den Kern einer (vermuteten) objektiven Wahrheit. (Und ich gehe davon aus, dass, so lange keiner seine subjektive Herangehensweise zur allgemein gültigen Wahrheit erheben will, irgendjemand ein Problem damit hat. Vorausgesetzt, man bewegt sich noch erkennbar auf einem von den früheren Heiden bestellten Feld.)

Das mag auf den ersten Blick zweifellos verwirrend sein und mitunter sogar relativ willkürlich wirken. Insbesondere, wenn man im Umfeld einer Schriftreligion groß geworden ist, welche klare Richtlinien liefert. Zumindest theoretisch. Praktisch sieht die Sache dann freilich sowieso wiederum ganz anders aus. Und der bedingungslose Pazifist mag sich ebenso auf die Bibel in seiner Hand berufen, wie der Anhänger der "Gott will es!"-Fraktion. Kann man mit besagtem Buch ebenso predigen, dass alle Menschen Brüder sind, wie dazu aufrufen, alle Heiden, die sich der Bekehrung widersetzen, zu töten.

Ich persönlich sehe die Tatsache, dass die Eddas als Grundlage für eine Schriftreligion so überhaupt nicht taugen (christliche Überlagerung, vermutliche Neuerfindung von Entitäten und möglicherweise einzelner Geschichten selbst, stellenweise rein regional bedingter Eigenheiten, etc., etc.) vielmehr als Vorteil.

Gewiss, für Einsteiger mag sich das zuerst anders darstellen. Doch ist die "Macht" der alten Götter unabhängig von der Anzahl ihrer Anhänger. Weshalb es, meiner Meinung nach, für sie auch keinen Grund gäbe, es jenen, die sie suchen, allzu leicht zu machen. Für mich ist ein wesentlicher Aspekt gelebter Religiosität der Erkenntnisgewinn.

Solcher wird jedoch nicht auf dem Silbertablett serviert, sondern muss erarbeitet und verdient werden. Weshalb mir persönlich denn auch, um es salopp zu formulieren, Götter, welche "Catch me if you can" spielen, lieber sind, als solche, die das "Tue, was ich sage!" praktizieren.

Zitat von Ulfberth

Und daher ist er per Definition nicht Allmächtig.

Zitat von Ulfberth

Ragnarök heißt eigentlich Göttersterben/Endschicksal der Götter/Göttereverderben. Wie man da noch von Allmacht sprechen kann, allein schon, weil die Götter eben offenbar Widersacher haben, die sie töten können, ist mir Schleierhaft.

Eigentlich eher Göttergeschick. Wer sagt denn das die Götter wirklich gestorben sind ? Der Tod der Götter ist ein Ende aus christlicher Sicht. Ein Gott wie Wodan, der einen Umhang oder Mantel besitzt mit dem er blitzeschnelle in andere Welten wechseln kann, der soll sterben? nee bestimmt nicht. Allmacht zu besitzen heißt ja nicht das man sie auch anwendet. Auch der Donnerer wird nicht im Ragnaröck sterben. Der Donner, daher sein Name, ist ewig. Fruchtbarkeit, Natur, das alles ist ewig, weil es ein Kreislauf ist.

Der Göttertod paßt zum Weltbild des Monotheismus. Um den Einen gefahrlos existieren zu lassen, muß das Vielfache sterben. Somit könnte auch das Ragnaröck eine Erfindung oder sagen wir mal besser eine Ausschmückung einer bestehenden Sage sein, die wohl eher eine Pattsituation beschreibt.

Die Edda ist wohl eine schöne Sammlung von Texten aber so Bierernst nehme ich das alles nicht. Und das Ragnaröck erst recht nicht.

Wie gesagt, Allmacht bedeutet nicht das man sie auch anwenden muß. Erst recht nicht wenn die Lebensdauer einer Sonne aus natürlichen Gründen eng begrenzt ist, jedenfalls kosmisch betrachtet.

Zitat von Wodehund

Weshalb mir persönlich denn auch, um es salopp zu formulieren, Götter, welche "Catch me if you can" spielen, lieber sind, als solche, die das "Tue, was ich sage!" praktizieren.

Das Shintobüchlein ist vorgemerkt.

Donars Segen mit euch

Uwe

Des Ulfberths Kommentar zur heidnischer Orthopraxie ist nichts hinzuzufügen.

Eine Buchempfehlung meinerseits zum Verständnis der heidnischen Religionsauffassung wäre Paul Veynes "Die griechisch-römische Religion: Kult, Frömmigkeit und Moral". Natürlich nur, wenn man anzunehmen bereit ist, dass die Ähnlichkeiten in der Religionsauffassung der Griechen und Römer auch auf die anderen indoeuropäischen Völker wie Kelten, Balten, Slawen und eben Germanen übertragbar sind! Ansonsten einfach ignorieren.

Zitat von Ulfberth

Womit wir wieder beim blumenstreuenden Odin wären.

Ich werde ihn mal fragen ob er Blumen streuender Hippie ist

Ich bin trotz allem zu der Überzeugung gelangt das der gute alte Snorri beim Ragnaröck geflunkert hat. Gerade weil das sehr gut in das Weltbild eines Christen paßt.

Auch Saxo Grammaticus wird mit seiner "Chronic der Dänen" ein bißchen christlich geflunkert haben. Aber sein wir froh, das wir überhaupt etwas haben. Jetzt liegt es an uns was wir daraus machen, wie wir damit umgehen.

In meiner neueren Auslegung sterben die Götter eben nicht, auch wenn ich es hinnehmen muß, das Snorri das so schriftlich festgehalten hat. Ich glaube ja auch schon lange nicht mehr, das Loki der ewige Stinkstiefel ist. Auch wenn das in der Edda so beschrieben bzw angedeutet wird.

Donars Segen mit euch

Uwe

Ich habe, sagen wir mal freundlich, von Kritikern und besonders frommen Nazarethanern gehört warum ich denn zu Göttern bete die "Tot" sind und das der mysteriöse "Eine" ja Jesus sei und uns alle richten wird.

Ein interessantes "what if" währe ja wenn griechische, ägyptische oder japanische Mythologie von Christen aufgeschrieben worden wäre. Vermutlich währen Horus,Hera und Amerterasu auch "tot".

Aber für mich hat Jesus, den ich als geschickten Heiler und Philosophen betrachte, seinen Tod am Kreuz mit den richtigen Mittelchen vorgetäuscht. Im Koma abgenommen, Rausch ausgeschlafen und auferstanden und sich dann mit Maria Magdalena aus dem Staub gemacht.

Zitat von wulfila

Ich werde ihn mal fragen ob er Blumen streuender Hippie ist

Nun er hat gelacht

Na klar ist das alles von Mönchen aufgeschrieben und kopiert worden und vielleicht ein bißchen verändert. Nur eine Nuance.

Komm Opa, essen oder

Komm, Opa essen.

Donars Segen mit euch

Uwe

Wollen wir hoffen, dass die Kopiisten nicht alle lesen konnten...

wulfila Nach Elard Hugo Meyers „Mythologie der Germanen” (1903) rinnen [in der Volüspa] nun wie in einem Becken die beiden maßgebenden geistigen Strömungen des Nordens in der Zeit der inneren Abkehr vom Heidentum zum Christentum zusammen. Ihr Verfasser steht zwischen einer neuen Glaubenslehre und einer alten technischen Schulung. Jene führte ihm großartige, aber fremde Begriffe in Hülle und Fülle zu, diese nötigte ihn, nach Skaldenart die Begriffe, auch die fremdesten, durch die altgewohnten mythologischen Wendungen und Namen zu umschreiben. (Seite 436). Ich verstehe das so, dass in der Volüspa eigentlich die christliche Heilsgeschichte mit Akteuren aus der nordischen Mythologie erzählt wird, ganz einfach, weil die Skaldentechnik eben die vorherrschende war, für jeden der sich im damaligen Norden als Literat bzw. Skalde einen Namen machen und sein täglich Brot verdienen wollte.

Aber wie geschrieben: 1903... Trotzdem finde ich ihn aber nicht schlecht, den Meyer. Durchaus empfehlenswert und schön enzyklopädisch gegliedert. Meine Lieblingsgöttin Holda fehlt natürlich nicht.

Wer sagt denn dass Ragnarök schon stattgefunden hat? Odin hat doch die Völva aus ihrem Grab steigen lassen um die Zukunft zu schauen...