Götter - begrenzt und materiell?

Schon gewusst…?

Die Dächer ihrer Häuser deckten die Wikinger für eine effektive Wärmedämmung mit Grassoden.
Im Inneren des Hauses brannte immer ein offenes Feuer. Rundherum bauten die Wikinger Bänke, die Schlaf- und Sitzplätze für die gesamte Familie boten.

    Hallo in die Runde!


    Eine Sache, die mich besonders interessiert, ist euer Verständnis der Götter in metaphysischer Hinsicht.


    In den christlichen Gemeinschaften glaubt man an einen unbegrenzten, immateriellen Gott. Seine Allmacht begründet die Grenzenlosigkeit und dies scheint auch plausibel zu sein.

    Im Polytheismus wirkt das jedoch schwer möglich zu sein. Ein Gott/eine Göttin des Heidentums ist wohl begrenzbar auf seine/ihre endliche Macht und auch auf die Attribute, die dem jeweiligen Gott zugeschrieben werden.

    Meine erste Frage also ist: Sind die Götter begrenzt in ihrer Macht, dh. sind sie manches Mal auch unfähig, unsere Anliegen zu erfüllen?


    Meine zweite Frage behandelt die Natur der Götter. In christlichen Gemeinschaften ist Jahwe ein immaterieller Gott, er ist Geist, wenn man so will. Deswegen kann er grundsätzlich überall an jeder Stelle sein. Auch in seiner Natur ist er vollkommen unbegrenzt und an keine Eigenschaften der Natur gebunden.

    Wie ist das mit den germanischen Göttern? Sind sie materielle Wesen, die an materiellen Orten leben, die wir nicht erreichen können? Oder sind sie Geist, sodass sie jederzeit Einfluss auf die "materielle Ebene" nehmen können? Oder aber sind sie für euch nur Konzepte höherer Ideen, etwa der Naturgewalten und personifizierte Ideale wie Mut, Liebe, Leidenschaft, etc.


    Ich bin mir sicher, dass sich die persönlichen Ansichten hier unterscheiden werden und genau daran habe ich Interesse: an eurem persönlichen Verständnis. Hinfort mit der Orthodoxie! ^^



    Freue mich auf eure Antworten,

    Zenon

    Zitat von Zenon

    Seine Allmacht begründet die Grenzenlosigkeit und dies scheint auch plausibel zu sein.

    Finde ich nicht wirklich. Allmacht ist logisch unmöglich (Erschaffe einen Stein, den du nicht hoch heben kannst). Wenn Gott aber nicht an die Logik gebunden ist, hätte er auch einen freien Menschen schaffen können, der nicht dem Sündenfall erliegen kann. Ergo wäre Gott in diesem Fall dann zumindest ein Sadist. Aber das ist nicht das Thema ^^




    Zitat von Zenon

    Sind die Götter begrenzt in ihrer Macht, dh. sind sie manches Mal auch unfähig, unsere Anliegen zu erfüllen?


    Ja, das ist definitiv der Kern sämtlicher Mythologie. Odin will das ihm offenbarte Schicksal verhindern, erfüllt es gerade damit aber. Thor verliert in der Geschichte von Utgardloki u.a. gegen die Personifizierungen von Zeit, Meer und Wildbrand. Die Nornen sind nach Snorris Schilderungen auch eher wie die Feen im Märchen von Dornröschen zu verstehen. Es gibt viele von ihnen, wohlmeinende und übel wollende und das Schicksal eines Menschen ist das Resultat dieser Mischung.

    Auch z.B. in der Ilias streiten die Götter untereinander und werfen ihre Günstlinge hin und her, ohne dass einer den anderen vollkommen schützen könnte.



    Gerade diese Darstellung der göttlichen Kräfte als einflussnehmend, aber nicht als allmächtig, finde ich persönlich sehr sympathisch. Denn wenn ich die Welt und ihre Geschehnisse durch die Augen eines Christen betrachte, kann ich eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass Gott (auch) nicht allmächtig, oder eben ein Arschloch ist s.o.


    Zitat von Zenon

    Wie ist das mit den germanischen Göttern? Sind sie materielle Wesen, die an materiellen Orten leben, die wir nicht erreichen können? Oder sind sie Geist, sodass sie jederzeit Einfluss auf die "materielle Ebene" nehmen können?

    Die historische Sicht ist da ein bisschen von beidem würde ich sagen. Einerseits hat man klare Vorstellungen von den materiellen Eigenschaften der Götter und ihren Wohnsitzen, andererseits können sie von irgendwelchen Punkten aus in die ganze Welt blicken und wandern in den Geschichten immer wieder (getarnt) in der Welt umher.

    Einige griechische Philosophen vertraten die Ansicht, dass der einzige wirkliche Unterschied zwischen Menschen und Göttern der sei, dass die Atome der Götter nicht zerfallen und sie daher ewig sind.

    Sophokles lässt Antigone in seinem Drama hingegen sagen, dass die Götter zu uns durch unser Herz sprechen, wenn ich mich recht erinnere. Die Menschen hatten auch damals schon unterschiedliche Vorstellungen von dem was die Götter sind. Und da traditionelle Religionen in der Regel keine festgefügte Theologie besitzen, war das auch kein Problem.


    Zitat von Zenon

    Oder aber sind sie für euch nur Konzepte höherer Ideen, etwa der Naturgewalten und personifizierte Ideale wie Mut, Liebe, Leidenschaft, etc.

    Für mich trifft das zu. Die Frage hatten wir über die Jahre schon oft im Forum und da schwankte es meist so grob halbe halbe zwischen materieller und immaterieller Auffassung von den Göttern, falls dir das Hilft die Heidenszene einzuordnen. ^^

    Zitat von Ulfberth

    Ja, das ist definitiv der Kern sämtlicher Mythologie. Odin will das ihm offenbarte Schicksal verhindern, erfüllt es gerade damit aber. Thor verliert in der Geschichte von Utgardloki u.a. gegen die Personifizierungen von Zeit, Meer und Wildbrand. Die Nornen sind nach Snorris Schilderungen auch eher wie die Feen im Märchen von Dornröschen zu verstehen. Es gibt viele von ihnen, wohlmeinende und übel wollende und das Schicksal eines Menschen ist das Resultat dieser Mischung.

    Auch z.B. in der Ilias streiten die Götter untereinander und werfen ihre Günstlinge hin und her, ohne dass einer den anderen vollkommen schützen könnte.

    [...]

    Danke erst einmal für die ausführliche Antwort! 🙂


    Nun bin ich leider verwirrter als zuvor - das ist aber nicht deine Schuld, es liegt an meinem Missverständnis.

    Die nordischen Mythen und Sagen haben eindeutig kulturellen Wert - aber sie bildeten und bilden die Realität nach - zumindest ist das mein Verständnis von "Religion". Wenn nämlich die wahren Naturen Odins und Lokis nicht aus den alten Schriften mit Verlass zu entnehmen wären, dann hätte die Edda einen Status wie die Geschichten von Wilhelm Busch: durchaus wertvoll, aber über die wahre Natur von Max und Moritz, ja geschweige denn ob sie überhaupt existieren (ob nun transzendent oder immanent sei dahingestellt) könnte das Buch mit dem schönen roten Bucheinband nicht erläutern. Wie denn auch, es erhebt ja gar nicht den Anspruch, das zu tun, sondern es möchte wertvolle Geschichten vermitteln. Verbessere mich bitte wenn ich falsch liege, aber der hintergründige Zweck der alten nordischen Sagen und Mythen liegt nicht darin uns zu unterhalten, sondern uns Realität und Sinnesfindung zu vermitteln.


    Und vielleicht liegt auch genau darin mein Verständnisproblem, wenn du sagst, dass alte Religionen keine "festgefügte" Theologie besitzen. Woran liegt das? Weil man sich selbst die Welt zusammenbaut, wie sie einem gefällt? Oder weil man die Texte von Snorri nicht ernster nimmt als jene von Wilhelm Busch? Oder aber weil die Göttergeschichten keine Realität abzubilden versuchen, sondern moralische und kulturelle Werte vermitteln wollen?


    Anders gefragt:

    Gibt es einen Anspruch auf unabhängige Wahrheit in Asatru?


    Liebe Grüße,

    Zenon

    Du hast es ja bereits vorweggenommen, deshalb nur der Vollständigkeit halber: Folgendes ist nur meine persönliche Sichtweise und unterscheidet sich stellenweise erheblich von den Ansichten anderer Heiden.


    Zitat von Zenon
    (...)

    Meine erste Frage also ist: Sind die Götter begrenzt in ihrer Macht, dh. sind sie manches Mal auch unfähig, unsere Anliegen zu erfüllen?

    (...)

    Um ehrlich zu sein, habe ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht. Was vermutlich meiner Sichtweise geschuldet ist, dass ich es ohnehin nicht als Aufgabe der Götter sehe, meinen Anliegen Beachtung zu schenken. Bin ich der Meinung, etwas stünde mir zu, so arbeite ich darauf hin, es aus eigener Kraft zu erhalten, resp. zu erreichen. Misslingt mir dies, so habe ich mich entweder geirrt oder nicht hart genug dafür gearbeitet. Beides - für mich - kein Anlass für die Götter, mich sodann damit zu belohnen. Verknappt formuliert, muss ich meinen Gott um etwas bitten, bin ich meiner Meinung nach per se nicht würdig, von ihm erhört zu werden. (Wohlgemerkt, dass betrifft nur meine Person.)


    Aufgrund diesbezüglich fehlender Erfahrungswerte, was nicht erfüllte Bitten betrifft, sah ich mich naturgemäß nie dem Dilemma ausgesetzt, die Ursache ergründen zu müssen. Ob nun der Fehler bei mir lag, es einfach nicht hat sein sollen oder aber die diesbezügliche Machtlosigkeit der entsprechenden Gottheit der Grund gewesen sein mag.


    Da ich allerdings die Götter nicht als Schöpfer der Welt, sondern vielmehr als dieser erwachsen erachte, gehe ich durchaus davon aus, dass ihrer Macht Grenzen gesetzt sind. Wo diese jedoch verortet werden können, vermag ich nicht zu sagen. Vermute jedoch, dass diese so weit gesteckt sind, dass die Erfüllung ernsthafter Anliegen theoretisch möglich wäre.


    Zitat von Zenon
    (...)

    Meine zweite Frage behandelt die Natur der Götter.

    (...)

    Wie ist das mit den germanischen Göttern? Sind sie materielle Wesen, die an materiellen Orten leben, die wir nicht erreichen können? Oder sind sie Geist, sodass sie jederzeit Einfluss auf die "materielle Ebene" nehmen können? Oder aber sind sie für euch nur Konzepte höherer Ideen, etwa der Naturgewalten und personifizierte Ideale wie Mut, Liebe, Leidenschaft, etc.

    (...)

    Für mich sind die Götter real existierende, bewusst agierende Entitäten, die sich zwar - auch - in menschlicher Gestalt materialisieren können, doch nicht an eine Form gebunden sind. Zugleich jedoch sind sie Natur selbst. Sowohl die mich umgebende, als auch meine eigene.


    Wodurch ich eine Religion praktiziere, welche nicht zwingend ihrer Götter als tatsächliche Wesenheiten bedarf.


    Könnte man einem (echten) Christen beweisen, dass Jahwe nicht existiert, einem (echten) Muslim, dass Allah nicht existiert, so bräche deren Glaubensgerüst in sich zusammen. Könnte man mir beweisen, dass Wodan (Odin) nicht existiert, würde sich in meinem Leben nichts ändern. Der Sturm wäre weiterhin eine Tatsache. Und ich würde auch weiterhin an den "Wodanaspekten" meiner selbst arbeiten.

    Zitat von Zenon

    In den christlichen Gemeinschaften glaubt man an einen unbegrenzten, immateriellen Gott. Seine Allmacht begründet die Grenzenlosigkeit und dies scheint auch plausibel zu sein.

    Dürfte im alten heidentum auch so gewesen sein. Die Urchristen haben sich das ja nicht aus den Fingern gesaugt.

    Zitat von Zenon

    Im Polytheismus wirkt das jedoch schwer möglich zu sein. Ein Gott/eine Göttin des Heidentums ist wohl begrenzbar auf seine/ihre endliche Macht und auch auf die Attribute, die dem jeweiligen Gott zugeschrieben werden.

    Kann so nicht stimmen, da Wodan/Odin eine eher geistige Gottheit ist. Frigga dürfte genauso, da sie sehr stark mit den Nornen verbunden ist, genau wie Wodan/Odin eher auf der geistigen Ebene anzufinden sein.

    Zitat von Zenon

    Meine erste Frage also ist: Sind die Götter begrenzt in ihrer Macht, dh. sind sie manches Mal auch unfähig, unsere Anliegen zu erfüllen?

    Nein sind sie nicht. Wenn ein Gott unsere Anliegen bzw. Wünsche nicht erfüllt, heißt das noch lange nicht, das er/sie es nicht erfüllen kann. Wahrscheinlich will Gott dann einfach nicht. (Anmerkung meinerseits, Gott war in der alten Zeit ein geschlechtsneutraler Begriff)

    Zitat von Zenon

    Meine zweite Frage behandelt die Natur der Götter. In christlichen Gemeinschaften ist Jahwe ein immaterieller Gott, er ist Geist, wenn man so will. Deswegen kann er grundsätzlich überall an jeder Stelle sein. Auch in seiner Natur ist er vollkommen unbegrenzt und an keine Eigenschaften der Natur gebunden.

    Können heidnische Götter ebenfalls. Liegt auch in der Natur der Sache. Was wäre das für ein Gott, wenn er oder sie eine bestimmte Wand nicht einreißen oder errichten kann und dafür dann ein anderer Gott herkommen muß. Absoluter Quatsch :)

    Zitat von Zenon

    Wie ist das mit den germanischen Göttern? Sind sie materielle Wesen, die an materiellen Orten leben, die wir nicht erreichen können? Oder sind sie Geist, sodass sie jederzeit Einfluss auf die "materielle Ebene" nehmen können? Oder aber sind sie für euch nur Konzepte höherer Ideen, etwa der Naturgewalten und personifizierte Ideale wie Mut, Liebe, Leidenschaft, etc.

    Heidnische Götter sind von allem ein bißchen. In ihrer Welt, die wir Menschen nicht so ohne weiteres erreichen können, sind sie materiell. Für uns Menschen sind sie geistiger Natur, können aber in unsere materielle Welt eingreifen, wenn sie denn wollen. Und natürlich stehen sie in irgendeiner Art und Weise mit den Naturgewalten in Einklang.

    Zitat von Ulfberth

    Finde ich nicht wirklich. Allmacht ist logisch unmöglich (Erschaffe einen Stein, den du nicht hoch heben kannst).

    Dieses Allmachtsparadoxon, bitte nicht falsch verstehen, halte ich gelinde gesagt für menschlichen Schwachsinn, gepaart mit einer gehörigen Portion Arroganz. Eigentlich Hochmut und Arroganz. Denn von einem Gott zu verlangen das er seine Allmacht unter Beweis stellen soll oder zu stellen hat, sonst kann man nicht an ihn glauben, ist ganz eindeutig menschlicher Hochmut.

    Zitat von Ulfberth

    Ja, das ist definitiv der Kern sämtlicher Mythologie. Odin will das ihm offenbarte Schicksal verhindern, erfüllt es gerade damit aber. Thor verliert in der Geschichte von Utgardloki u.a. gegen die Personifizierungen von Zeit, Meer und Wildbrand. Die Nornen sind nach Snorris Schilderungen auch eher wie die Feen im Märchen von Dornröschen zu verstehen. Es gibt viele von ihnen, wohlmeinende und übel wollende und das Schicksal eines Menschen ist das Resultat dieser Mischung.

    Auch z.B. in der Ilias streiten die Götter untereinander und werfen ihre Günstlinge hin und her, ohne dass einer den anderen vollkommen schützen könnte.

    Naja, ob Wodan/Odin das ihm offenbarte Schicksal verhindern wollte, kann man auch in Frage stellen. Denn immerhin steht da geschrieben, das Fenrir so riesig wird und sein Hunger derartig gigantisch, sodaß er alles wegfrißt. Ich interpretiere das so, das Wodan das Ragnaröck einfach nur hinauszögern wollte, das Ende aber genau kannte. Alles Materielle muß einfach irgendwann vergehen.

    Desweiteren sei mal wieder und wieder gesagt, das Snorri Christ war. So schrieb er die Edda aus christlicher Sicht. Ob die Überlieferungen die man ihm zutrug auch tatsächlich so waren, wissen wir nicht und können wir auch nicht mehr herausfinden.

    Fest steht, das auch Götter, solange sie in der materiellen Welt agieren, sich an die Naturgesetze halten müssen, vielmehr daran gebunden sind. Und dann klappt das mit dem ominösen Superstein (Allmachtparadoxon) auch nicht mehr. Sie können aber aus ihrer Welt in unsere Welt hinein persönliche Schicksale ändern, wenn sie denn wollen.


    Donars Segen mit euch


    Uwe

    Für mich sind die Götter real existierende Wesen anderer Dimensionen. Sie leben nicht an materiellen Orten wie z.B. bestimmten Gegenden oder so, sondern in einer Art Parallelwelt. Der Begriff "Anderswelt" oder "Jenseits" geht in diese Richtung.


    Sie sind nach meiner Auffassung weder allmächtig noch unsterblich, sondern ihre Macht beschränkt sich auf bestimmte Gebiete, und beim Ragnarökk können sie getötet werden also sind sie grundsätzlich sterblich.

    Ein stark vereinfachtes Beispiel: Man kann zu Odin in Liebesangelegenheiten beten oder ihm opfern bis man schwarz wird, in diesen Angelegenehiten ist er so gut wie machtlos, der falsche Ansprechpartner. Dafür sind Freya oder Freyr (und einige andere Göttinnen) zuständig, die ihrerseits andere Aufgaben nicht erfüllen können, weil sie sozusagen "nicht in ihr Ressort fallen".

    Anders gesagt, jede Gottheit hat sozusagen ihren speziellen Wirkungsbereich, den sie nur schwer überschreiten kann.


    Was in den Mythen und Sagen überliefert ist sind Metaphern! Sinnbilder! Sie können dabei helfen sich etwas normalerweise nicht Sichtbares und Unfassbares vorzustellen. Sie sind der Versuch das Wesen der Götter zu beschreiben.

    Alle Religionen bedienen sich der Metapher um Inhalte zu vermitteln die mit Worten alleine nicht erklärbar sind.

    Es sind wohl kaum Tatsachenberichte! Nimmt man sie wörtlich kann man genausogut ein Märchenbuch lesen. Aber das gilt gleichermaßen für die religiösen Schriften aller Kulturen.


    Das was uns als Überlieferung vorliegt ist ohnehin spärlich. Als die Edda geschrieben wurde war Island längst christianisiert!

    Alleine schon aus diesem Grund darf man hier nichts "reines", unverfälschtes erwarten.


    Zur ersten Frage: Wenn ich mich recht entsinne war Jawe einst ein verheirateter Berggott in einem bunten Pantheon zahlreicher anderer Götter. Bei dieser "Unfehlbarkeitsidee" vermute ich sehr eifrige Anhänger die ihm das angedichtet haben und auch deftig gegen jene vorgegangen sind die das nicht so gesehen haben. Vermutlich sitzt er in Israel auf einer Bergspitze und fragt sich was all die Leute von ihm wollen.


    Unseren Göttern würde ich keine Allmacht, keine Unfehlvarkeit andeuten. Sie machen Fehler, wir sehen hier z.b. dem Umgang mit Fenrir oder das wenig rühmliche Geschäft mit dem Thursen der Asgards Mauer bauen sollte.

    Auch sind sie nicht allmächtig, zumindest habe ich sie nicht so erlebt. Sie können bei ein Problem das in ihr Aufgabenfeld gehört helfen, doch ist Tyr für mich kein Bauer.


    Zur zweiten Frage: Die Götter sind ein Teil unserer Natur, sie stehen vielleicht etwas über Geister, Alben und Zwerge die ebenfalls zm uns herum leben. Doch sind sie nicht wie wir an Midgard gebunden und können sich frei durch die Welten bewegen. Bei einem Sturm denke ich an Odin, beim Donner schmeißt Thor seinen Hammer und bei einem grünen kräftig wachsenden Feld an Freyr. Doch sind sie dabei für mich lokale Gottheiten, ich denke das die Kami in Japan mehr Macht haben als hier, und ich in Ägypten eher zu Horus oder Isis beten würde.


    War zumindest im Harz so, was ist mir das Laufen schwer gefallen, wie oft bin ich über Steine gestolpert, erst ein Opfer an Krodo hat geholfen, doch am Niederrhein nützt er nicht so viel.

    Zitat von Zenon

    Die nordischen Mythen und Sagen haben eindeutig kulturellen Wert - aber sie bildeten und bilden die Realität nach - zumindest ist das mein Verständnis von "Religion". Wenn nämlich die wahren Naturen Odins und Lokis nicht aus den alten Schriften mit Verlass zu entnehmen wären, dann hätte die Edda einen Status wie die Geschichten von Wilhelm Busch

    Genau genommen ist sie das mittelalterliche isländische Pendant zu den Märchen der Brüder Grimm. ^^

    Es wurden (übrigens in christlicher Zeit) alte Volkssagen als Kulturschatz gesammelt, um sie für die Nachwelt zu erhalten. Diese Sagen werden in heidnischer Zeit bestimmt auch sakralen Charakter gehabt haben, aber sie sind nicht als überlieferte Wahrheit im Sinne einer Bibel zu verstehen.

    Zitat von Zenon

    Und vielleicht liegt auch genau darin mein Verständnisproblem, wenn du sagst, dass alte Religionen keine "festgefügte" Theologie besitzen. Woran liegt das? Weil man sich selbst die Welt zusammenbaut, wie sie einem gefällt? Oder weil man die Texte von Snorri nicht ernster nimmt als jene von Wilhelm Busch? Oder aber weil die Göttergeschichten keine Realität abzubilden versuchen, sondern moralische und kulturelle Werte vermitteln wollen?

    Das fehlen eines festen Lehrgebäudes im Heidentum ist etwas was wir modernen Menschen meist nur sehr schwer verinnerlichen können, denn im religiösen Bereich wachsen wir seit über 1000 Jahren mit dem Christentum auf, das davon lebt in die Köpfe der Menschen eben (die) eine verbindliche Lehre einzuhämmern. Und selbst die Wissenschaft, die wir auch schon seit ca. 300 Jahren in dieser Form betreiben, lebt von genauer Definition, Kategorisierung und Abgrenzung. Ein "ungeordnetes" Weltbild ist für uns einfach ungewohnt.


    Aber für die Heiden war eben das Opferritual der einzig verbindliche Mittelpunkt. Sie führten es seit Menschengedenken aus und sahen darin quasi das was für uns eine hinterlegte Telefonnummer der Götter wäre. Dort rief man an, trug sein Anliegen vor und hoffte, dass einem geholfen wurde.

    Die Mythologie hingegen ist mit ihren Kernmotiven wahrscheinlich zwar auch schon uralt, aber sie unterlag einem viel stärkeren Wandel, je nachdem auf welche gesellschaftlichen Gegebenheiten reagiert wurde. So können dann z.B x verschiedene Jenseitsvorstellungen existieren, denn diese Erzählungen sind eben "nur" Geschichten, die sicherlich auch ein Stück weit die Welt erklären sollten, aber eben nie ein verbindliches Gesamtkonzept darstellten. Daher können für die Heiden mehr oder weniger problemlos mehrere sich teilweise widersprechende Jenseitsvorstellungen existieren. Die Mythologie hatte eher den Charakter von "das erzählt man sich" und weniger von "das haben uns die Götter überliefert".


    Und auch das finde ich wesentlich Sympathischer, denn es sind m.M.n. die Offenbarungsreligionen, die sich die Welt machen wie sie ihnen gefällt. Eine einzige Geschichte eines einzigen Gottes oder Heiligen Mannes soll die einzig wahre sein, obwohl es im Umfeld dutzende andere Mythologien gibt und die Welt x Zu- und Umstände kennt, die der einen Lehre widersprechen? Den Glauben an so eine klare simple Offenbarung kann man nur mit einer gehörigen Portion Ignoranz aufrecht erhalten.


    Viel aufgeklärter ist es da zu sagen: "Das ist das Wissen und die Tradition unserer Ahnen, die wir heiligen, aber das heißt nicht, dass es da draußen nicht noch mehr gibt." So konnten die Römer bspw Epona oder Isis in ihre Weltbilder integrieren und im Norden wurde das Christentum mancherorts sogar nur als ein Kult unter vielen aufgenommen.


    Lebendig sieht man so eine traditionelle Religion noch sehr gut in Japan. Dazu empfehle ich immer gerne dieses Büchlein


    https://www.amazon.de/dp/3891297270?tag=asatforu-21




    Zitat von Zenon

    Gibt es einen Anspruch auf unabhängige Wahrheit in Asatru?

    Wahrheit war für die alten Heiden halt der Common Ground, das Allgemeinwissen, nicht eine festgehaltene Überlieferung. Daher konnten ihre Kulturen ja auch so vergleichsweise nachhaltig ausgelöscht werden.


    Das gibt es heute auch noch. Z.B. bei den Urban Legends. Wenn dir jemand erzählt, dass Meerschweinchen in der Kanalisation hausen, weil die von ihren Besitzern als Babys das Klo runter gespült wurden, dann wirst du auch so etwas sagen wie "Äh mag auch sein, aber eigentlich erzählt man sich das von Alligatoren"


    Genauso bei den Ritualen. Wenn jemand Ostereier an den Weihnachtsbaum hängt, finden ihn die Leute komisch, obwohl es kein fixiertes Regelwerk zum Festtagesschmuck gibt. ^^


    Ebenso klebst du keinen 5 Euro-Schein als Glückssymbol auf eine Karte etc.


    Und so kann man sich das eben auch unter Heiden vorstellen. Wenn jemand jetzt Odin als Blümchen streuenden Sonnyboy geschildert hätte, hätten die Leute die Stirn gerunzelt, denn ihre Großeltern und Urgroßeltern haben ihnen etwas ganz anderes Erzählt. Aber ob Odin jetzt die gefallenen Krieger in einem Palast in Asgard (nach Snorri) oder einem Grünen Feld in der Unterwelt versammelt(Nach Saxo), wer soll das schon so genau wissen? Woher?


    Ganz zu schweigen von den möglichen Interpretationen dieser Geschichten.


    Zitat von wulfila

    Denn von einem Gott zu verlangen das er seine Allmacht unter Beweis stellen soll oder zu stellen hat, sonst kann man nicht an ihn glauben, ist ganz eindeutig menschlicher Hochmut.

    Das Gegenteil wäre m.M.n. Sklavenmoral....



    Zitat von wulfila

    Denn immerhin steht da geschrieben, das Fenrir so riesig wird und sein Hunger derartig gigantisch, sodaß er alles wegfrißt. Ich interpretiere das so, das Wodan das Ragnaröck einfach nur hinauszögern wollte, das Ende aber genau kannte. Alles Materielle muß einfach irgendwann vergehen.

    Und daher ist er per Definition nicht Allmächtig. :S


    Zitat von wulfila

    Desweiteren sei mal wieder und wieder gesagt, das Snorri Christ war. So schrieb er die Edda aus christlicher Sicht. Ob die Überlieferungen die man ihm zutrug auch tatsächlich so waren, wissen wir nicht und können wir auch nicht mehr herausfinden.

    Mit unter kann man sehr wohl erkennen, was offenbar christlich inspiriert wurde. Die Neuentstehung der Welt z.B. >Link<

    Im Grunde kommen die Götter in der christlichen Version also vielleicht sogar besserer weg. ^^


    Ragnarök heißt eigentlich Göttersterben/Endschicksal der Götter/Göttereverderben. Wie man da noch von Allmacht sprechen kann, allein schon, weil die Götter eben offenbar Widersacher haben, die sie töten können, ist mir Schleierhaft.

    Zitat von Unwodir

    (...) Man kann zu Odin in Liebesangelegenheiten beten oder ihm opfern bis man schwarz wird, in diesen Angelegenehiten ist er so gut wie machtlos, der falsche Ansprechpartner. (...)

    Harbard has left the chat.


    Zitat von Zenon
    (...)

    Anders gefragt:

    Gibt es einen Anspruch auf unabhängige Wahrheit in Asatru?

    (...)

    Sogar so viele, dass jeder einen für sich beanspruchen kann.


    Im Ernst, wie Du bereits schon an den Posts hier erahnen dürftest, gibt es im Germanischen Heidentum zwar einen gemeinsamen Nenner, doch mag dieser auf Außenstehende auf den ersten Blick mitunter recht klein bis kaum erkennbar wirken. Letztlich handelt es sich meiner Meinung nach hier jedoch "nur" um individuelle Herangehensweisen und Annäherungen an den Kern einer (vermuteten) objektiven Wahrheit. (Und ich gehe davon aus, dass, so lange keiner seine subjektive Herangehensweise zur allgemein gültigen Wahrheit erheben will, irgendjemand ein Problem damit hat. Vorausgesetzt, man bewegt sich noch erkennbar auf einem von den früheren Heiden bestellten Feld.)


    Das mag auf den ersten Blick zweifellos verwirrend sein und mitunter sogar relativ willkürlich wirken. Insbesondere, wenn man im Umfeld einer Schriftreligion groß geworden ist, welche klare Richtlinien liefert. Zumindest theoretisch. Praktisch sieht die Sache dann freilich sowieso wiederum ganz anders aus. Und der bedingungslose Pazifist mag sich ebenso auf die Bibel in seiner Hand berufen, wie der Anhänger der "Gott will es!"-Fraktion. Kann man mit besagtem Buch ebenso predigen, dass alle Menschen Brüder sind, wie dazu aufrufen, alle Heiden, die sich der Bekehrung widersetzen, zu töten.


    Ich persönlich sehe die Tatsache, dass die Eddas als Grundlage für eine Schriftreligion so überhaupt nicht taugen (christliche Überlagerung, vermutliche Neuerfindung von Entitäten und möglicherweise einzelner Geschichten selbst, stellenweise rein regional bedingter Eigenheiten, etc., etc.) vielmehr als Vorteil.


    Gewiss, für Einsteiger mag sich das zuerst anders darstellen. Doch ist die "Macht" der alten Götter unabhängig von der Anzahl ihrer Anhänger. Weshalb es, meiner Meinung nach, für sie auch keinen Grund gäbe, es jenen, die sie suchen, allzu leicht zu machen. Für mich ist ein wesentlicher Aspekt gelebter Religiosität der Erkenntnisgewinn.


    Solcher wird jedoch nicht auf dem Silbertablett serviert, sondern muss erarbeitet und verdient werden. Weshalb mir persönlich denn auch, um es salopp zu formulieren, Götter, welche "Catch me if you can" spielen, lieber sind, als solche, die das "Tue, was ich sage!" praktizieren.

    Zitat von Ulfberth

    Und daher ist er per Definition nicht Allmächtig. :S


    Zitat von Ulfberth

    Ragnarök heißt eigentlich Göttersterben/Endschicksal der Götter/Göttereverderben. Wie man da noch von Allmacht sprechen kann, allein schon, weil die Götter eben offenbar Widersacher haben, die sie töten können, ist mir Schleierhaft.

    Eigentlich eher Göttergeschick. Wer sagt denn das die Götter wirklich gestorben sind ? Der Tod der Götter ist ein Ende aus christlicher Sicht. Ein Gott wie Wodan, der einen Umhang oder Mantel besitzt mit dem er blitzeschnelle in andere Welten wechseln kann, der soll sterben? nee bestimmt nicht. Allmacht zu besitzen heißt ja nicht das man sie auch anwendet. Auch der Donnerer wird nicht im Ragnaröck sterben. Der Donner, daher sein Name, ist ewig. Fruchtbarkeit, Natur, das alles ist ewig, weil es ein Kreislauf ist.


    Der Göttertod paßt zum Weltbild des Monotheismus. Um den Einen gefahrlos existieren zu lassen, muß das Vielfache sterben. Somit könnte auch das Ragnaröck eine Erfindung oder sagen wir mal besser eine Ausschmückung einer bestehenden Sage sein, die wohl eher eine Pattsituation beschreibt.

    Die Edda ist wohl eine schöne Sammlung von Texten aber so Bierernst nehme ich das alles nicht. Und das Ragnaröck erst recht nicht.

    Wie gesagt, Allmacht bedeutet nicht das man sie auch anwenden muß. Erst recht nicht wenn die Lebensdauer einer Sonne aus natürlichen Gründen eng begrenzt ist, jedenfalls kosmisch betrachtet.

    Zitat von Wodehund

    Weshalb mir persönlich denn auch, um es salopp zu formulieren, Götter, welche "Catch me if you can" spielen, lieber sind, als solche, die das "Tue, was ich sage!" praktizieren.

    :thor:



    Das Shintobüchlein ist vorgemerkt. :)


    Donars Segen mit euch


    Uwe

    Des Ulfberths Kommentar zur heidnischer Orthopraxie ist nichts hinzuzufügen.


    Eine Buchempfehlung meinerseits zum Verständnis der heidnischen Religionsauffassung wäre Paul Veynes "Die griechisch-römische Religion: Kult, Frömmigkeit und Moral". Natürlich nur, wenn man anzunehmen bereit ist, dass die Ähnlichkeiten in der Religionsauffassung der Griechen und Römer auch auf die anderen indoeuropäischen Völker wie Kelten, Balten, Slawen und eben Germanen übertragbar sind! Ansonsten einfach ignorieren.

    Zitat von wulfila

    Eigentlich eher Göttergeschick

    Rök ist ein Wort für Schicksal, aber ein negativ konnotiertes, wie wir es bei unserem "Er hat sein Schicksal gefunden" kennen.


    Andere Umschreibungen für Ragnarök:


    þá er regin deyja = Wenn die Götter sterben (Vafthrudnirlied)


    unz um rjúfask regin = Wenn die Götter zerstört werden (Lokasenna)


    regin þrjóta = Ende der Götter (Hyndlalied)



    Womit wir wieder beim blumenstreuenden Odin wären. :ugly:

    Zitat von Ulfberth

    Womit wir wieder beim blumenstreuenden Odin wären.

    Ich werde ihn mal fragen ob er Blumen streuender Hippie ist ^^


    Ich bin trotz allem zu der Überzeugung gelangt das der gute alte Snorri beim Ragnaröck geflunkert hat. Gerade weil das sehr gut in das Weltbild eines Christen paßt.

    Auch Saxo Grammaticus wird mit seiner "Chronic der Dänen" ein bißchen christlich geflunkert haben. Aber sein wir froh, das wir überhaupt etwas haben. Jetzt liegt es an uns was wir daraus machen, wie wir damit umgehen.


    In meiner neueren Auslegung sterben die Götter eben nicht, auch wenn ich es hinnehmen muß, das Snorri das so schriftlich festgehalten hat. Ich glaube ja auch schon lange nicht mehr, das Loki der ewige Stinkstiefel ist. Auch wenn das in der Edda so beschrieben bzw angedeutet wird.


    Donars Segen mit euch


    Uwe

    Ich habe, sagen wir mal freundlich, von Kritikern und besonders frommen Nazarethanern gehört warum ich denn zu Göttern bete die "Tot" sind und das der mysteriöse "Eine" ja Jesus sei und uns alle richten wird.


    Ein interessantes "what if" währe ja wenn griechische, ägyptische oder japanische Mythologie von Christen aufgeschrieben worden wäre. Vermutlich währen Horus,Hera und Amerterasu auch "tot".


    Aber für mich hat Jesus, den ich als geschickten Heiler und Philosophen betrachte, seinen Tod am Kreuz mit den richtigen Mittelchen vorgetäuscht. Im Koma abgenommen, Rausch ausgeschlafen und auferstanden und sich dann mit Maria Magdalena aus dem Staub gemacht.

    Alles was an Schriftlichkeit aus der europäischen Antike überliefert ist, haben Mönche bewahrt und schonmal auf neueres Pergament kopiert...

    Zitat von wulfila

    Ich werde ihn mal fragen ob er Blumen streuender Hippie ist

    Nun er hat gelacht ^^


    Na klar ist das alles von Mönchen aufgeschrieben und kopiert worden und vielleicht ein bißchen verändert. Nur eine Nuance.

    Komm Opa, essen oder

    Komm, Opa essen.


    Donars Segen mit euch


    Uwe

    Wollen wir hoffen, dass die Kopiisten nicht alle lesen konnten...


    @wulfila Nach Elard Hugo Meyers „Mythologie der Germanen” (1903) rinnen [in der Volüspa] nun wie in einem Becken die beiden maßgebenden geistigen Strömungen des Nordens in der Zeit der inneren Abkehr vom Heidentum zum Christentum zusammen. Ihr Verfasser steht zwischen einer neuen Glaubenslehre und einer alten technischen Schulung. Jene führte ihm großartige, aber fremde Begriffe in Hülle und Fülle zu, diese nötigte ihn, nach Skaldenart die Begriffe, auch die fremdesten, durch die altgewohnten mythologischen Wendungen und Namen zu umschreiben. (Seite 436). Ich verstehe das so, dass in der Volüspa eigentlich die christliche Heilsgeschichte mit Akteuren aus der nordischen Mythologie erzählt wird, ganz einfach, weil die Skaldentechnik eben die vorherrschende war, für jeden der sich im damaligen Norden als Literat bzw. Skalde einen Namen machen und sein täglich Brot verdienen wollte.


    Aber wie geschrieben: 1903... Trotzdem finde ich ihn aber nicht schlecht, den Meyer. Durchaus empfehlenswert und schön enzyklopädisch gegliedert. Meine Lieblingsgöttin Holda fehlt natürlich nicht.

    Wer sagt denn dass Ragnarök schon stattgefunden hat? Odin hat doch die Völva aus ihrem Grab steigen lassen um die Zukunft zu schauen...