Herzen essen...Mythologie/Realität

Schon gewusst…?

Wikinger haben keine gehörnten Helme getragen. Es gibt keine Beweise, die darauf schließen lassen, dass sie es jemals getan haben, außer in einigen rituellen Zeremonien. Das Tragen von gehörnten Helmen würde die Fähigkeit zu kämpfen in einem Nahkampf ernsthaft beinträchtigen. Tatsächlich waren die Wikingerhelme kegelförmig, aus hartem Leder mit Holz- und Metallverstärkungen oder sie waren aus Eisen mit einer Maske und Kettenpanzer.

  • :walhallo:


    Es gibt ein interessantes, düsteres Thema, das ich gerne starten würde...:thumbup:
    (-bei schwachem Magen/Nerven vll nicht weiterlesen;))


    Im Hyndluljod wird in ein paar kurzen Zeilen erwähnt, dass Loki das Herz einer verbrannten (bösen) namenlosen Frau verspeist haben soll...<X


    Das hat laut dem Text folgende Konsequenzen:
    Loki wird dadurch offenbar listig und er bringt infolge dessen Ungetüme (-woanders wird das als Hexen übersetzt) zur Welt...:/


    38 "Ein gesottnes Herz aß Loki im Holz,


    Da fand er halbverbrannt das steinharte Frauenherz.


    Lopturs List kommt von dem losen Weibe;


    Alle Ungetüme sind ihm entstammt."


    In alten Zeiten wurden ja bestimmte Körperteile verspeist, um sich deren (innewohnenden) Eigenschaften zu eigen zu machen...:saustark:


    4 Fragen:


    1. Wie interpretiert ihr diese Passage? Ist Loki der "Vater aller Hexen"?
    2. Wer war die namenlose Frau...Wäre Gullveigh möglich?
    3. Wo in den Mythen (-können auch andere Kulturkreise sein) gibt es die Praxis des Verspeisens eines Herzens noch?
    4. Gab es diese Praxis früher irgendwo? Vll als magisches Ritual?

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren!

    Die Würde des Thor ist unantastbar... :vikinghammer:

  • Für Baba yaga gibt es die Nachrede ,das sie zum Wissensgewinn Menschen gefressen haben soll...ich laß das mal so stehen.

    Auch in Afrika,Indonesien und Australien gibt es das Thema.

    In Indonesien ißt man verstorbene Verwandte um deren Eigenschaften zu übernehmen.

    Nicht wenige Krankheiten wurden so weiter gegeben.....

    Die schönste Art fern zu sehen ist immer noch der Sternenhimmel in der Nacht

  • https://www.welt.de/kultur/his…n-des-Gilles-de-Rais.html

    https://www.spiegel.de/politik…r-dem-kampf-a-530689.html

    Zitat


    Inzwischen ist der 37-Jährige zum christlichen Priester konvertiert. Und behauptet in einem Interview mit der BBC, während des Bürgerkrieges in Liberia von "einem Dämon" besessen gewesen zu sein: Vor den Schlachten habe er Menschen geopfert, um sich die Gunst der Götter für den Sieg zu sichern. Teil der Opferzeremonien sei gewesen, "ein unschuldiges Kind zu töten und ihm das Herz herauszureißen, das dann aufgeteilt und gegessen wurde".

    https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Nirsch

    Peter Nirsch († 17. oder 18. September 1581) war ein deutscher Serienmörder.

    Nirsch ermordete seine Opfer in verschiedenen Regionen ab dem Jahre 1575, darunter zunächst schwangere Frauen. Einen Hintergrund stellt der Zauberglaube hinsichtlich Kinderhänden und -herzen dar, dem Nirsch anhing. Tragend war jedoch später das materielle Motiv, während er sich vor Entdeckung geschützt glaubte.

    Nirsch wurde in einem Gasthof in Neumarkt in der Oberpfalz, fünf Meilen (ca. 37 km) entfernt von Nürnberg, erkannt und festgenommen. Er wurde wegen 520 gestandener Morde ab dem 16. September 1581 für die Dauer von zwei Tagen unter Folter, unter anderem Riemenschneiden, Zufügen von Verbrennungen und Rädern, hingerichtet.

    Die schönste Art fern zu sehen ist immer noch der Sternenhimmel in der Nacht

  • Die Übersetzung als "Hexen" ist ein meiner Meinung nach ein typischer Fall von "lost in translation". Der Ausgangspunkt dafür war nicht das altnordische Original, sondern die moderneren Übersetzungen ins Schwedische oder Norwegische. Durch die Doppeldeutigkeit von swe."Troll" als "Ungetüm/Unhold/Monster/..." und "Zauberer" (nicht Hexer!), sowie durch die mittlerweile hierzulande übliche Gleichsetzung von (guten) Zauberern und (bösen) Hexen/Hexern ist der Text dort wohl etwas durcheinandergebracht worden.


    Im Altnordischen steht dort "Flagd" was in alten dänischen Varianten entweder so übernommen, oder mit "Flane" (~Mannstolle) wiedergegeben wird, was die Norweger und Schweden dann zu "Trollkvinnor" (Zauberweiber) machten. Diese Flagd deutet man aber generell nur als "Riesen" oder "Trolle" (in der Bedeutung von Unholden) ohne Bezug auf magische Fähigkeiten zu nehmen.


    Ich vermute, und dazu hole ich etwas weiter aus, das Herz gehört der Alten aus dem Eisenwald. Diese ist zwar eigentlich auch namenlos, wird aber oft mit Angrboda identifiziert, welche ebenfalls im vorangehenden Vers genannt wird.


    Ol vlf Loki

    vid Angrbodu,

    enn Sleipni gat

    vid Suadilfara;

    eitt þotti skars

    allra feiknazst,

    þat var brodur fra

    Byleistz komit.


    Loki af hiarta

    lindi brendu,

    fann hann hꜳlfsuidinn

    hugstein konu;

    vard Loptr kuidugr

    af konu illri;

    þadan er ꜳ folldu

    flagd huert komit.


    Wir kennen Loki durch die Mythologie (Wette mit den Zwergen), den Snaptunstein und einige Sprichwörter ("Lopt schlägt seine Kinder" als plötzlichem Funkenflug , u.ä.) in Verbindung mit dem Schmieden oder der Esse. Als solche deute ich das "Holz".

    Den Vorgang des Sottens des Herzens sehe ich hier als Gewinnung oder Verarbeitung von Eisen.

    Durch die Bezeichnung "konu illri" wissen wir, dass es das Herz einer schlechten Frau war und können mit einem Blick auf die Runengedichte auch feststellen, was Loki da konsumiert hat:


    Úr er af illu jarne,...


    Schlacke kommt von schlechten Eisen;...


    Loki hat also entweder willentlich oder von Angrboda getäuscht (führe ich im nächsten Absatz aus) Schlacke gegessen und daraus die nicht näher definierten Unholde geboren. Ich sehe hierin also eine Art mythische Begründung der Schutzwirkung des (gewünschten) Eisens vor den Trollen/Unholden/etc. (welche hier aus der unerwünschten Schlacke entstehen) wie sie auch im späteren Volksbrauchtum häufig vorkommt, auf Grundlage einer wechselwirkenden Dualität.


    Auch wenn wir den Verzehr von Herzen beispielsweise von Sigurd kennen, der dadurch unter anderem Zauberkräfte erlangt, ist mir ritueller Kanibalismus (speziell von Hexenfleisch) unter den Germanen sonst nur von den Sachsen bekannt:

    Zitat

    6. Todesstrafe erleidet der, der vom Teufel getäuscht, nach heidnischer Sitte wähnt, irgendein Mann oder eine Frau sei Hexe und Menschenfresser und sie deshalb verbrennt oder deren Fleisch verzehrt bzw. zum Verzehr weitergibt.

    Der Kontext ergibt hier aber eher ein Bannritual durch verzehr des vermeintlichen Hexers, um Unheil oder gar dessen Wiederkehr als Draugr abzuwenden (ähnlich den besonderen Bestattungsriten für Zauberweiber bei den Nordgermanen).

    Es wäre also gut möglich, dass Loki aus Abscheu vor seinen (möglichen) Kindern versuchte, durch den Verzehr des eisernen Herzens sich selbst vor diesen zu schützen, oder seinen Fehler wiedergutzumachen und ihre Hexenmutter entsprechend bestrafen wollte, aber diese alles von vornherein so geplant hatte (durch Gullveig wissen wir ja, dass Hexen mehrmals brennen können:mob: ) um ihn dazu zu bringen, noch mehr Schlimmes in die Welt zu setzen.


    Sind aber nur meine zwei Cent. Vielleicht soll die Zeile auch nur martialisch und düster Wirken und hat gar keine tiefere Bedeutung.:ugly:


    P.s. Und der Preis für die schlimmsten Schachtelsätze geht an....:facepalm:

  • Ist Loki der "Vater aller Hexen"?

    Das würde ich jetzt nicht unbedingt sagen.

    Die "Völluspá in skamma", zu der diese Textpassage gehört, ist nur fragmentarisch erhalten.

    Das Hyndluljod, in dem der größte noch erhaltene Teil mit verarbeitet wurde, wurde erst im 14. Jahrhundert aus verschiedenen (vermutlich bereits damals nur noch fragmentarisch erhaltenen) Texten zusammengeschrieben.

    Zudem gibt es trotz des vergleichsweise einfachen Versmaßes auffällig viele Unregelmäßigkeiten, was auf eine starke Editierung hindeutet.


    Selbst ungeachtet der Quellenkritik gibt es bereits zwei Gottheiten die im Gesammtkorpus der Überlieferungen eine viel dominantere Stellung als "Mutter" und "Vater" der "Zauberkundigen" einnehmen.

    Es währe allerdings durchaus denkbar das Loki in bestimmten Kontexten als Patron für bestimmte Formen von Schadensmagie angesehen wurde.

    Insbesondere sein wiederholtes schlüpfen in die Frauenrolle, inklusive dem annehmen eines weiblichen Körpers und des gebären von Kindern und das damit verbundene Ergi, sind Elemente die speziell im nordischen Seidr-Komplex, aber auch in vielen anderen circumpolaren Kulturen, eng mit der Position des Zauberers und insbesondere des Schadenswirkers verbunden sind.

    Die für mich wahrscheinlichste Interpretation währe, dass es eine bestimmte Gruppe von Zauberwirkern gegeben haben könnte, die ihre Fähigkeiten von Loki ableiten.


    Wer war die namenlose Frau...Wäre Gullveigh möglich?

    Im Anbetracht des mangelnden Kontext halte ich Spekulationen an dieser stelle nicht für Zielführend.

    Der Mythos auf den das Lied hier anspielt hat sich leider nicht erhalten. Zu versuchen die Lücke jetzt mit einer anderen obskuren Figur zu füllen halte ich für ziemlich fragwürdig.


    Die Idee mit Angrbroda ist interessant und würde zumindest thematisch dazu passen, allerdings haben wir hier eine inhaltliche Trennung durch die Strukturierung der Doppelstrophe.

    Wir haben eine Strophe mit Aufzählungen verschiedener Kinder Lokis, mit den jeweiligen Müttern und Vätern.

    In der Folgestrophe wird die Aufzählung von Lokis Kindern fortgesetzt, dieses mal aus dem sich einverleiben des Herzens einer (uns) unbekannten Frau.

    Daraufhin wird Loki schwanger mit den Kindern dieser Frau. Wieder sehen wir Loki in der so eng mit Ergi verbundenen Rolle als "Mannfrau".


    Wo in den Mythen (-können auch andere Kulturkreise sein) gibt es die Praxis des Verspeisens eines Herzens noch?


    Das Verspeisen verschiedener Organe taucht in den Initiationsvisionen der circumpolaren "Schamanen" immer wieder auf.

    Zeilweise wird der ganze Körper, bis auf das Skelett, von Geistern gefressen die daraufhin dem Schamanen einen Neuen Körper "Bauen", der über neue Fähigkeiten verfügt.

    Herz und Leber tauchen aber etwas Häufiger auf als andere. Sie werden Häufig mit Steinen oder Tannenzapfen o.Ä. ersetzt, die die andersweltliche Essenz enthalten derer sich der Zauberer bedient.

    Da sich der Ritualkomplex rund um Seidr ziemlich nahtlos in den Zusammenhang der circumpolaren Kulturen mit einfügt, würde ich persönlich meine Deutung dieser Strophe auch an diesen Kontext anlehnen.

    Ich habe aber gerade weder die Zeit, noch die Buntstifte um verständlich auszuführen was ich meine.


    Wie interpretiert ihr diese Passage?

    Für mich klingt das so, als ob hier vor allem Lokis Verbindung zu allem was "einem Manne unwürdig" galt in den Vordergrund gestellt werden sollte.

    Dieses könnte sowohl von mittelalterlichen Wertvorstellungen herrühren, als auch im Kontext der Zauberei auf ein "drittes Geschlecht", wie wir es in vielen der anderen cirkumpolaren Religionen finden hindeuten.


    Eine andere Interpretation wäre, dass ganze einfach als enzekopischen Text auf zu fassen, der vor allem eine Vielzahl von lose zusammenhängenden Informationen zusammenfassen soll.

    Für solche Texte gibt es ja mehr als genug Beispiele.


    Ich denke es ist eine Kombination aus allen Faktoren.

  • Dazu kommt noch das es mit Christliches Gedankengut Zusammengefast wurde.

  • Nach der genzmerschen Übersetzung lautet diese Passage folgendermaßen:


    "Ein Frauenherz aß,

    als ers fand, Loki,

    halbgeröstet

    vom Holz der Linde;

    schwanger ward Lopt

    vom schlimmen Weib:

    auf die Erde kamen

    die Unholde so".


    Das (für mich) seltsame daran ist, dass Loki das besagte Herz "gefunden" hat, von wem es auch stammen mag.

    Liegen halbgebratene Herzen einfach so rum? :)

  • Bin gerade über ein Video von Arith Härger zu dem Thema gestolpert.



    Er übergeht einige der Kritikpunkte im Bezug auf die Quellen, geht aber sehr gut auf den eigentlichen Akt und die Hintergründe und zugrunde liegenden Ideen des "Herzen essen" ein.

  • Wobei ich seinen Schluss, dass es sich bei der bösen Frau wahrscheinlich ursprünglich um ein "Seelentier" gehandelt haben soll, weil Sigurd Fafnirs Herz isst, für sehr konstruiert halte. Zumal Fafnir ja eigentlich noch nicht mal wirklich ein Drache, also ein Tier, sondern ein verwandelter Zwerg ist.

  • Wobei ich seinen Schluss, dass es sich bei der bösen Frau wahrscheinlich ursprünglich um ein "Seelentier" gehandelt haben soll, weil Sigurd Fafnirs Herz isst, für sehr konstruiert halte. Zumal Fafnir ja eigentlich noch nicht mal wirklich ein Drache, also ein Tier, sondern ein verwandelter Zwerg ist.

    Ich glaube du missverstehst ihn an der Stelle ein bisschen.

    Seine Schlussfolgerung, so wie ich sie verstanden habe, ist dass die fragliche Frau in die selbe generelle Kategorie von "Naturgeistern" fällt wie andere schamanische Hilfsgeister.

    Er zieht hier lediglich Parallelen zu anderen Mythen/Erzählungen um selbige auf zu zeigen.

    Dies fällt insbesondere ins Gewicht wenn man bedenkt, dass in die Grenzen zwischen den verschiedenen Kategorien von Geistern in den benachbarten schamanischen Kulturen wesentlich fließender sind als z.B. in den mediterranen pantheistischen Religionen.


    Sorry für den Wortsalat, ich habe neun Stunden Spätschicht hinter mir und bin entsprechend etwas uneloquent gerade. :Mjolnir:

    Ich wage alles was dem Manne ziemt;
    Wer mehr wagt ist kein Mann!

  • Ich glaube du missverstehst ihn an der Stelle ein bisschen.

    18:40

    "So Loki most likeley, in an earlier account, probably from the oral tradition lost to us, must have eaten the heart of a powerful animal probably a serpent or a dragon...."


    und dann schlägt er einen Bogen vom Tierherzen essen zum schamanistischen Initationsritus.


    Wenn man sich aber wiedermal(:ugly:) den 6. Punkt der https://de.wikipedia.org/wiki/…atio_de_partibus_Saxoniae ansieht, kann es gut sein, dass man die Kraft eines Zauberers "einfach" übernehmen, oder sogar Bannen wollte, wie Kret schon anmerkt.



    (Bezüglich einen Menschen durch Verspeisen bannen fällt mir btw gerade Johan de Witt, der Ratspensionär von Holland, ein, der mit seinem Bruder 1672 vom wütenden Volk ausgeschlachtet und in Teilen verspeist wurde. (Ich glaube die Leber ist überliefert, aber was genau fehlte weiß wohl niemand :ugly:))


    Ich gehe absolut d'accord damit, dass man mit dem Herz essen Kräfte übertragen (oder Bannen) will, aber wenn man bedenkt, dass Fafnir ein Gastaltwandler ist, gehört er womöglich eher in die Kategorie Zauberer. Das würde auch erklären, warum das Blut von Fafnir einen anderen Effekt auf seinen Bruder Regin hat als auf Sigurd. Regin ist halt schon ein mächtiger Zauberer und bekommt "nur" noch mehr Macht. (Große Schmiedemeister werden auch oft als Zauberer gedacht)




    OT



    p.s.


    mediterranen pantheistischen Religionen

    Hast du das Wort in der Eile mit polytheistisch verwechselt, oder habe ich was verpasst? Würde mich nur interessieren, da ich mich selbst als Pantheisten sehe. :)

  • Wie ich weiter oben schon schrieb, macht mich stutzig dass Loki das besagte Herz "gefunden" haben soll.

    Das wirft einige Fragen auf.

    Wo fand er es, und unter welchen Umständen? Oder muss man "gefunden" in diesem Zusammenhang völlig anders interpretieren?

    Und vor allem: briet und aß er es wissentlich?


    Könnte es sein dass es ihm von einer Zauberin (dem erwähnten "schlimmen Weib") sozusagen "untergejubelt" wurde?

    Dass er garnicht wusste dass es sich um ein Menschenherz handelte?


    Ist natürlich alles nur Spekulatius!

  • @Ulfberth

    Das mit dem Pantheismus war war Absicht.

    Auch durchaus im Hinblick darauf dass du dich ja selbst als Pantheisten bezeichnest.

    Speziell aber im Hinblick auf die kleinen aber feinen Unterschiede zum Animismus der die gedankliche Grundlage des Seidr liefert und somit für diese Passage die höhere Relevanz besitzt.

    Ich habe leider gerade nicht so viel Zeit, ich führe das aber sobald ich die Zeit habe weiter aus und gehe auch auf deine anderen Punkte ein.

    Ich wage alles was dem Manne ziemt;
    Wer mehr wagt ist kein Mann!

  • In der ägyptischen Mythologie, gibt es, glaub ich auch eine Kreatur, die die Herzen verschlingt....


    Ammut ist eine Kreatur, die Teil Krokodil, Löwe oder Leopard ist, und Flusspferd. Sie ist bekannt als der Verschlinger der Seelen und Herzen von denen, die auf Ma'ats Gerechtigkeitsstamm unwürdig sind...

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren!

    Die Würde des Thor ist unantastbar... :vikinghammer: