Herzen essen...Mythologie/Realität

Schon gewusst…?

Der Vegvísir (isländisch für Wegweiser) ist ein Symbol, das aus der isländischen Zaubertradition der Galdrastafir stammt. Als Symbol findet er sich mit einer konkreten Darstellung im Huld Manuskript aus dem 19. Jahrhundert. Dort heißt es: „Wenn jenes Symbol geführt wird, soll der Träger weder bei Sturm noch Wind verloren gehen, selbst wenn der vor ihm liegende Weg unbekannt ist“.

  • 18:40

    "So Loki most likeley, in an earlier account, probably from the oral tradition lost to us, must have eaten the heart of a powerful animal probably a serpent or a dragon...."

    So. Ich habe mir das Video noch mal gründlich und dieses mal etwas kritischer angeschaut.

    Wenn du die betreffende Stelle als absolutes Fazit seiner Ausführung sehen möchtest kann ich das durchaus verstehen.

    Ich habe da vermutlich die Lücken in seiner Argumentation mit Eigenen Schlussfolgerungen gefüllt.

    Für mich hatten halt (da ich mich selber gerade mit dem Thema befasse) die Argumente für eine Interpretation als ein Überbleibsel schamanischer Rituale mehr im Mittelpunkt gestanden.


    Ich weiß leider beim besten Willen nicht mehr worauf ich mit dem Seitenhieb auf den Pantheismus hinaus wollte.

    Zumindest fällt mir jetzt nichts mehr ein, was ich nicht bereits in meinem ersten Post angerissen hatte.

  • Das Herz das Loki gegessen hat soll doch vom Holz der Linde geröstet worden sein.

    Dass das ausgerechnet die Linde ist (nicht Esche oder Birke oder sonstwas) kann purer Zufall sein, oder auch mit dem Reim zusammenhängen.

    Es könnte aber auch eine verborgene Symbolik dahinterstecken. Lindenblätter sind nämlich mehr oder weniger herzförmig


    Nur so ein Gedanke.

  • Dies fällt insbesondere ins Gewicht wenn man bedenkt, dass in die Grenzen zwischen den verschiedenen Kategorien von Geistern in den benachbarten schamanischen Kulturen wesentlich fließender sind als z.B. in den mediterranen pantheistischen Religionen.

    Ich weiß leider beim besten Willen nicht mehr worauf ich mit dem Seitenhieb auf den Pantheismus hinaus wollte.

    Zumindest fällt mir jetzt nichts mehr ein, was ich nicht bereits in meinem ersten Post angerissen hatte.

    Ich bin gerade wieder darauf gekommen warum ich den Unterschied zwischen Pantheismus und Animismus hier für bedeutend halte.

    Der Unterschied besteht im wesentlichen in der Unterschiedlichen Sichtweise auf die "göttlichkeit" der Natur.


    Im Pantheismus wird die Natur als göttlich angesehen weil sie selbst von den Göttern erschaffen wurde.


    Im Animismus wird die Natur als göttlich angesehen weil die Götter selbst aus ihr hervor gegangen sind.


    Beide Denkmodelle sehen also den Ursprung des göttlichen an verschiedenen Stellen.

    Da im Pantheismus die Götter über der Natur stehen, besteht im Pantheismus eine vergleichsweise klare Trennung zwischen Göttern und niederen Wesenheiten.

    Im Animismus sind die Grenzen erheblich fließender.

    Götter, höhere Geister, niedere Geister, Menschen, Tiere,...

    Alles ist Teil eines größeren Ganzen.


    Daher rührt dann auch meine Schlussfolgerung:

    Seine Schlussfolgerung, so wie ich sie verstanden habe, ist dass die fragliche Frau in die selbe generelle Kategorie von "Naturgeistern" fällt wie andere schamanische Hilfsgeister.

    Er zieht hier lediglich Parallelen zu anderen Mythen/Erzählungen um selbige auf zu zeigen.

    Bezogen auf den Gesammtkontext dieser Zeile:

    18:40

    "So Loki most likeley, in an earlier account, probably from the oral tradition lost to us, must have eaten the heart of a powerful animal probably a serpent or a dragon...."


    und dann schlägt er einen Bogen vom Tierherzen essen zum schamanistischen Initationsritus.

    Ich hoffe das ist soweit verständlich.



  • Wie ich schrieb verwechselst du wahrscheinlich Pantheismus mit Polytheismus. Gerade dein letzter Satz ist ein Kerngedanke des Pantheismus.



    Pantheismus = Allgottglaube = Alles ist Gott, die Welt ist identisch mit "Gott"/ dem göttlichen/höchsten Prinzip, i.d.R nicht als persönlich gedacht


    Animismus = Seelenglaube = Die Welt/ Teile der Welt sind beseelt/ mit Geistern besetzt. Sowohl persönliche wie unpersönliche Vorstellungen


    Polytheismus = Vielgottglaube = persönliche Götter wandeln in der Welt und beeinflussen sie



    Im Pantheismus steht nichts über der Natur. Am ehesten wären tranzendale Götter mit dem Polytheismus vereinbar, aber auch hier haben sie meist einen immanenten Platz in der Welt und sind erst nach der Materie/ bestimmten Elementen in die Welt gekommen. Da unterscheidet sich die Vorstellung der Germanen nicht so sehr von der der Römer und Griechen.


    Die drei Weltsichten können sowieso ziemlich fließend ineinander übergehen. Religionsgeschichtlich geht man in der Regel davon aus, dass die Götter des Polytheismus aus besonders mächtigen Geistern des Animismus hervorgingen.

    In Island können Landgeister ebenso wie Asen mit Vaettir gemeint sein. In Japan kann ein Kami ein Stein, ein Held oder ein Gott sein. Bei den Römern ist mit Einzahl Faunus der Gott des Waldes und des Viehs gemeint, Mehrzahl Faune sind Waldgeister.

    Generell bestehen Animismus und Polytheismus zumeist gemeinsam.

    In Skandinavien haben wir z.B. die Skogvettir, Fjallvaettir, und Vatnavaettir (Also Wald-, Berg- und Wassergeister), bei Griechen und Römern die Wald-, Berg- und Wassernymphen.

    Oder die Fylgien im Norden und die Genien/Daimones im Süden etc.


    Verbindungen aus Animismus und Pantheismus sieht man bei vielen Indianern Nordamerikas, z.B. Manitu bei den Algonkin, oder Wakan bei den Sioux. Beides meint großer Geist oder Weltseele.

    Platonismus, Stoizismus und Daoismus sind z.B. mindestens pantheistisch angehauchte Lehren, die komplett parallel zum traditionellen Götter und Geisterglauben existier(t)en.


    Gerade die Philosophie der Stoa passt eigentlich wie die Faust aufs Auge zur Germanischen Mythologie und der Rolle des Schicksals in ihr.

    Dazu muss man aber natürlich beachten, dass die Stoa auch die Philosophie des Christentums geprägt hat und das Christentum hat möglicherweise wiederum die Zusammenstellungen/ Interpretationen von Snorri und co geprägt. Wir kennen das Problem ja... ^^

  • Wie ich schrieb verwechselst du wahrscheinlich Pantheismus mit Polytheismus.

    Nein, ich habe schon den Pantheismus gemeint.

    Ich muss aber zugeben das ich den Pantheismus unbeabsichtigt etwas missrepräsentiert habe.


    Ich versuche mich mal zu korrigieren:


    Im Pantheismus ist die Natur ein Teil des Göttlichen (im Sinne von ein Teil des Ganzen)


    Im Animismus ist das Göttliche ein Teil der Natur


    Beide sind metaphysische Konzepte während Mono- und Polytheismus lediglich Bezeichnungen für den Glauben an einen oder mehrere personifizierte Götter sind.

    Grundsätzlich hast du natürlich recht das beide zu einem gewissen Maß ineinander fließen können.

    Genug Beispiele hast du ja bereits genannt. Soweit sind wir ja glaube ich auch einer Meinung.


    Der Punkt um den es mir aber ursprünglich ging war der, dass sich diese Sache mit dem gegessenen Herz wesentlich nahtloser in eine vom schamanischen geprägte und somit animistische Interpretation einfügt als in eine auf mediterranen Vorstellungen basierende Interpretation.


    Gerade die Philosophie der Stoa passt eigentlich wie die Faust aufs Auge zur Germanischen Mythologie und der Rolle des Schicksals in ihr.

    Dazu muss man aber natürlich beachten, dass die Stoa auch die Philosophie des Christentums geprägt hat und das Christentum hat möglicherweise wiederum die Zusammenstellungen/ Interpretationen von Snorri und co geprägt. Wir kennen das Problem ja... ^^

    Auch wenn ich verstehe wie du auf die Assoziation kommst, denke ich das passt nicht ganz so nahtlos zusammen.

    Die Haltung der Germanen gegenüber dem Schicksal hat mehr mit Nietzsches "Amor Fati" gemeinsam als mit dem stoischen "Ataraxia" und auch die Tugenden der Germanen sind nicht unbedingt so deckungsgleich mit den stoischen.

    Zudem ist der germanischen Kultur ein gewisser Hedonismus zu eigen der sich auch im Grundsatz mit der Stoa beißt.


    Allgemein bin ich aber ein großer Fan der Stoiker.

    Ich wage alles was dem Manne ziemt;
    Wer mehr wagt ist kein Mann!

  • Im Pantheismus ist die Natur ein Teil des Göttlichen

    Nee :)


    Im Pantheismus ist die Natur das Göttliche, darüber hinaus gibt es nichts


    Spinoza und Toland waren die ersten Pantheisten und die setzen Gott mit der Natur gleich.


    Spinoza: "Jenes ewige und unendliche Seiende, das wir Gott oder die Natur nennen, handelt aus der gleichen Notwendigkeit heraus, aus der es existiert"


    Toland: "Es gibt kein von der Materie und diesem Weltgebäude unterschiedenes göttliches Wesen und die Natur selbst, das ist die Gesamtheit der Dinge, ist der einzige und höchste Gott."


    Pantheismus ist als Gegenbegriff zum Theismus gedacht.


    Wenn man die Natur als Göttlich, das Göttliche aber gleichzeitig größer als die Natur sieht, nennt man das Panentheismus (Alles ist in Gott).




    Der Punkt um den es mir aber ursprünglich ging war der, dass sich diese Sache mit dem gegessenen Herz wesentlich nahtloser in eine vom schamanischen geprägte und somit animistische Interpretation einfügt als in eine auf mediterranen Vorstellungen basierende Interpretation.

    Animistische Kraft- oder Schmerzübertragung gibt es auch im mediterranen Raum:


    "Nimm ein halbes getrocknetes Wolfsherz, zerreibe es oder mach daraus Asche, nimm davon zwei Fingerspitzen und verabreiche dies in unvermischten Wein an einem Donnerstag; zuvor aber, wenn du schon das Pulver eingestreut hast, machst du über dem Becher das Zeichen Christi und sagst: "Dieser Kranke wird von Qualen heimgesucht; Gott Christus, mögest du ihn davon befreien!" Dies sagst du dreimal."

    (Wie man sieht sogar noch in christlicher Zeit)


    "Gegen Harnblasenentzündung:

    Nimm die Harnblase eines Schweines, für den männlichen Patienten eine von einem Eber, für den weiblichen eine von einer Sau, schreibe auf sie [...] und ebenso den Namen des Patienten und hänge die Blase an seinen Nabel"


    "Gegen Magenschmerzen:

    Allein, rein und sauber sollst du einen Faden aus der Wolle oder den Haaren, die du vom Bauch eines Hasen genommen hast, herstellen. Wenn du ihn dann an den Bauch des Kranken bindest, wird es sehr viel nützen, dass du nach Entfernung der Wolle den Hasen lebendig freilässt und dabei zu ihm sagst: >Flieh, flieh, Häschen, und nimm den Grimmdartmschmerz mit dir!<"


    (Aus Alf Önerfors: Antike Zaubersprüche)


    Volksglaube ist so gut wie immer animistisch, dafür braucht es keine spezifisch schamanistische Kultur, gerade weil der Begriff "schamanistisch" auch extrem überstrapaziert ist (ebenso wie "Hexe"). Ursprünglich meint man damit nur die sibirischen Extasetechniken.


    Dass ich Härgers Deutung für überinterpretiert halte, hatte ich früher ja schon geschrieben. Eben u.a. wegen solcher Zaubersprüche. Teile von Tieren zu essen oder zu tragen (Trophäen!), um sich ihren Geist/Ihre Kraft zu nutze zu machen war damals in allen Kulturen 08/15. In China isst man ja heute noch z.B. Tiegerpenissuppe für die Potenz.





    Die Haltung der Germanen gegenüber dem Schicksal hat mehr mit Nietzsches "Amor Fati" gemeinsam als mit dem stoischen "Ataraxia" und auch die Tugenden der Germanen sind nicht unbedingt so deckungsgleich mit den stoischen.

    Zudem ist der germanischen Kultur ein gewisser Hedonismus zu eigen der sich auch im Grundsatz mit der Stoa beißt.


    Ich dachte eigentlich weniger an die Ethik, als an die Kosmologie, ersteres hier auch noch zu behandeln führt sicherlich zu weit. ^^


    Nietzsches Ethik ruft aber dazu auf sich eigene, persönliche (ästhetische) Werte zu schaffen, eben weil Gott tot ist, d.h. alle althergebrachten moralischen Werte relativ werden.

    Das ist eine typische moderne Weltsicht, von der die Menschen in Antike und Frühmittelalter gleichermaßen weit entfernt warenmit ihren Sippenstrukturen, dem Ehrbegriff etc.


    Auch die Verhaltensregeln im Havamal rufen mehr zur Mäßigung als zum Genuss auf, aber auch hier haben wir natürlich wieder den möglichen christlichen Einfluss.

    Lustig ist allerdings natürlich auch, dass Nietzsches Weltbild aus einer tiefen Abneigung des Christentums entstand, also indirekt von diesem geprägt wurde, während die Stoa aufkam, bevor es das Christentum überhaupt gab. ^^

  • Wenn man die Natur als Göttlich, das Göttliche aber gleichzeitig größer als die Natur sieht, nennt man das Panentheismus (Alles ist in Gott).

    Ich glaube da lag mein Denkfehler.

    Ich habe leider gerade nicht die Zeit auf den Rest deines Posts einzugehen. Ich komme aber bei Zeiten darauf zurück.

    Dass ich Härgers Deutung für überinterpretiert halte, hatte ich früher ja schon geschrieben.

    Der Meinung bin ich auch.

    Trotzdem denke ich aber das er auf der richtigen Spur ist, auch wenn er dabei über das Ziel hinaus schießt.