Walter Baetke - ,Religiöse Verfallserscheinungen' aus ,Die Religion der Germanen in Quellenzeugnissen'

Schon gewusst…?

Dem norwegischem König Ólaf Tryggvason gelang, den isländischen Widerstand gegen das Christentum zu brechen, indem er Söhne aus wichtigen Familien als Geiseln nahm.

  • Die einzelnen Punkte des Inhaltsverzeichnisses werden als einzelne Beiträge innerhalb dieses Themas eingestellt, daher bitte ich darum, Zwischenposts zu vermeiden. Danke sehr!


    B. Glaube und Frömmigkeit

    VI. Religiöse Verfallserscheinungen



    Inhalt:


    1. Abkehr von Glauben und Opfer

    2. Gottlosigkeit und Glaube an die eigene „Macht“

    3. Gemischter Glaube

  • 1. Abkehr von Glauben und Opfer


    1. Einige (unter den Hessen) betrieben teils offen, teils im geheimen Seherei und Weissagungen, Wunder- und Zauberformeln; andere dagegen beobachteten Zeichen und Vogelflug und pflegten die verschiedensten Opfergebräuche, andere wieder, die schon gesunderen Sinnes waren und allem heidnischen Götzendienst entsagt hatten, taten nichts von alledem. – W. V. B. VI, 22.


    2. Mit Ulf kam ein Mann nach Island, der Hall hieß, ein großmächtiger Mann und von vornehmer Abkunft. Er siedelte zu Hofstadir am Thorskafjord und errichtete dort einen großen Tempel. Denn Ulf war kein Opferer. – Gth. S. Kap. 1.


    3. Helgi Bjola, Sohn von Ketil Flachnase, nahm Kjalarnes zwischen Leiruvagsa und Botnsa und wohnte zu Hof in Kjalarnes. Er war ein würdiger Mann zu heidnischer Zeit, kein eifriger Opferer, klug und umgänglich zu allen. – Kj. S. Kap. 1.


    4. Hjörleif aber wollte nie opfern… – Lnb. (Th. 23, 67)


    5. Bui galt, als er heranwuchs, als eigenwillig. Er wollte nie opfern und erklärte es für kleiner Leute Art, dabei herumzukriechen. – Kj. S. Kap. 3.


    6. Da sagte der König und lächelte dabei: „Man sieht das an Kjartans Wesen, daß er mehr Vertrauen hat auf seine Kraft und seine Waffen als auf die Macht Thors und Odins.“ Darauf wurde das Thing geschlossen. – Ld. S. 40 (Th. 6, 131)


    7. Bödvar sagte: „Ein erprobter Held bist du, wenn du dich mit Framar schlägst; denn Odin selbst ist sein Schutzfreund.“ Da ergrimmte Ketil, als er Odin nannte; denn Ketil glaubte nicht an ihn. – K. H. S. Kap. 5.


    8. Ketil sprach die Weise: „Odin opfern tat ich niemals, dennoch hab‘ ich lange gelebt.“ – K. H. S. Kap. 5.


    9. Besser nichts erbeten als zuviel geopfert. Stets sieht auf Vergeltung die Gabe. Besser nichts gespendet als zuviel geopfert. – Hvm. 145 (vgl. Th. 2, 144)


    10. Bevor aber Glum von Hause fortritt, träumte er, daß viele Männer nach Thvera gekommen wären, um Frey zu besuchen, und es war ihm, als sähe er eine große Schar auf den Uferstrecken am Flusse; Frey aber saß auf einem Stuhl. Er fragte, wer da gekommen sei. Sie sagten: „Wir sind deine abgeschiedenen Gesippen und bitten nun Frey, daß du nicht von Thveraland vertrieben werdest; doch es hilft nichts; Frey antwortet kurz und zornig und gedenkt jetzt der Ochsengabe Thorkels des Hohen.“ Glum erwachte und äußerte, er sei für alle Zeit mit Frey zerfallen. – Vg. S. 26 (B. H. 1, 109)


    11. Die Thjostarssöhne zogen Freyfaxi einen Sack über den Kopf, nahmen dann lange Stangen und stießen ihn so über den Rand hinunter. Um den Hals hatten sie ihm einen Stein gebunden, und so ertränkten sie ihn. Der Fels heißt seitdem Freyfaxiklippe. Oberhalb von ihm stand das Götterhaus, das Hrafnkel gehört hatte. Thorkel ließ sich dahinführen. Er ließ alle Götterbilder plündern, danach läßt er Feuer an den Tempel legen und alles niederbrennen… Drüben in Fjotsdal hörte Hrafnkel davon, daß die Thjostarssöhne Freyfaxi getötet und den Tempel verbrannt hätten. Da sprach Hrafnkel: „Ich halte es für Unsinn, an Götter zu glauben.“ Er erklärte, nie mehr werde er an Götter glauben. Und das hielt er auch und opferte niemals mehr. – Hrk. S. 15-16 (B. H. 9, 36)


    12. Es findet sich in Büchern geschrieben, daß zu den Tagen des Jarls Hakon Sigurdssohn im Norden in Drontheim ein Mann war, der Svein genannt wurde… Er verehrte die heidnischen Götter nach der Sitte seiner Verwandten und Vorfahren, wie zu jener Zeit alles Volk in Norwegen tat. Svein hatte auf seinem Hof einen großen Tempel, glänzend eingerichtet. Darin waren viele Götterbilder, doch erwies Svein dem Thor die größte Verehrung. Er stand im Freundschaftsverhältnis mit Jarl Hakon wie auch andere Opferer. Svein war verheiratet und hatte zwei Söhne; der eine hieß Svein und der andere Finn… Finn war nicht sehr gläubig nach ihrer Sitte (d. h. Religion); denn wenn er in den Tempel seines Vaters kam, was selten geschah, lobte er die Götter nicht, vielmehr schmähte er sie mit jedem Wort, nannte sie schiefäugig und staubig und sagte, sie seien nicht imstande, anderen zu helfen, da sie nicht einmal die Kraft hätten, sich vom Schmutz zu säubern. Oft griff er nach ihnen und stieß sie von ihren Altären. Aber sein Vater sagte zu ihm, es werde seinem Wohlergehen im Wege stehen, daß er so übel mit ihnen umgehe, wo Thor so viele und große Heldentaten getan habe, durch Gebirge gefahren sei und Felsen zerschmettert habe; Odin aber habe des Sieges der Männer gewaltet. Finn antwortete: „Das ist eine recht geringe Macht, Steine zu zerbrechen oder Klippen und sich damit abzumühen, oder so den Sieg zu geben wie Odin, nämlich mit Betrug, nicht mit Gewalt. Aber mich dünkt der mächtig, der am Anfang die Berge gesetzt hat, die ganze Welt und das Meer – was wißt Ihr von dem zu sagen?“ Aber darüber wurde von seinem Vater wenig geredet. – O. Tr. S. Kap. 201.


    13. Er (der König der Angeln Edwin) hielt Rat mit seinen Weisen und erforschte von jedem einzelnen seine Ansicht über diese bisher nie gehörte Lehre und über die neue Gottesverehrung, die nun verkündet wurde. Da antwortete ihm sein oberster Priester Coifi auf der Stelle: „Du selbst siehe zu, König, von welcher Art das ist, was uns verkündet wird. Ich aber bekenne dir wahrheitsgetreu, was ich als sicher erkannt habe. Ganz und gar keine Kraft und keinen Nutzen hat die Religion, an der wir bis jetzt festgehalten haben. Denn keiner von deinen Mannen hat eifriger den Göttern sich hingegeben als ich, und dennoch gibt es viele, welche von dir reichere Spenden als ich und höhere Würden empfangen und welche mehr Glück haben in allem, was sie beginnen und erwerben wollen. Hätten aber die Götter wirklich irgendwelche Macht, so würden sie doch mich eher fördern wollen, der ich ihnen so hingebend zu dienen beflissen war. Wenn du nun also die neue Lehre, die uns jetzt gepredigt wird, bei deiner Prüfung als die bessere und stärkere erkennst, dann wollen wir uns ohne Säumen zu ihr bekennen.“ – B. K. II, 13.


    14. Gisli aber hatte die Opfer aufgegeben, seit er in Viborg in Dänemark gewesen war, doch gab er die großartigen Gastmähler wie früher. – G. S. 10 (B. H. 4, 51)


    15. Asgeir fuhr nach Island und nahm Land zwischen der Seljalandsa und der Lambafellsa und wohnte dort, wo es jetzt Audnar heißt… Asgeir gab aus eigenem Antrieb die Opfer aus. – Lnb. 278.


    16. Nun kam der Christenglaube nach Island, und Thorgils war einer seiner ersten Anhänger. Eines Nachts träumte er, Thor erschiene ihm und sähe gar grimmig aus. „Du trogst mich“, sagte er, „und hast gegen mich schlecht gehandelt. Das Schlechteste aus deinem besitz wähltest du für mich aus. Mein Silber aber warfst du in einen faulen Pfuhl. Das werde ich dir jetzt heimzahlen.“ „Gott wird mir helfen“, erwiderte Thorgils, „und glücklich bin ich, daß ich mit dir nichts mehr zu tun habe.“ – Fl. S. 20 (Th. 13, 112)


    17. Thorgils wartete nun auf Fahrtwind. Da träumte ihm, ein großer rotbärtiger Mann erschien ihm und sagte: „Du hast eine Fahrt vor, die dir nur Beschwerden bringen wird.“ Gar furchtbar sah dieser Mann im Traum aus. Er sagte weiter: „Schlecht wird’s euch ergehen, kehrst du nicht zum Glauben an mich zurück. Doch, tust du dies, werde ich dir noch beistehen.“ Thorgils wies seine Hilfe ab und forderte ihn auf, ihn schleunigst zu verlassen. „Meine Fahrt“, sagte er, „verläuft doch nach dem Willen des allmächtigen Gottes…“ Nun bekamen sie guten Fahrwind und konnten aus dem Fjord segeln. Jostein hatte den Teil des Schiffes vor dem Mast inne. Sobald die Küste außer Sicht war, ließ der Fahrwind gänzlich nach, und nun trieben sie so lange auf See umher, bis ihnen Spiese und Trank völlig ausging. Thorgils träumte da, derselbe Mann kämer wieder zu ihm und sagte: „Ist’s nun nicht ganz so, wie ich dir sagte?“ Thor sprach dann noch viel auf Thorgils ein, doch der wies ihn mit herben Worten ab. Der Herbst begann nun. Da meinten einige Männer, man müsse Thor anrufen. Thorgils untersagte das und versicherte, sie würden es büßen müssen, wenn jemand auf dem Schiffe opfere. Auf dies Verbot hin wagte keiner Thor anzurufen. Darauf träumte Thorgils, derselbe Mann träte wieder vor ihn und sagte: „Wieder zeigtest du, wie treu du mir bist, als die Männer mich anrufen wollten. Aber nun hab‘ ich auch deinen Leuten danach geholfen. Sie sind nun alle verloren, wenn ich ihnen nicht beistehe. Gleichwohl sollst du im Verlauf von sieben Tagen glücklich im Hafen sein, wendest du dich mir im Ernst wieder zu.“ „Auch wenn ich den Hafen nicht erreiche“, erwiderte Thorgils, „nie wird‘ ich dir etwas zu Gefallen tun.“ Thor erwiderte: „Willst du mir denn nichts Gutes tun, so laß mir wenigstens mein Eigentum.“ Thorgils sann nach, was das sein könne, und da fiel ihm ein Ochse ein, den er Thor geweiht hatte, als er noch ein Kalb war. Nun erwachte Thorgils und dachte den Ochsen über Bord zu werfeen. Als aber Thorgerd dies hörte, wollte sie den Ochsen kaufen bei dem geringen Vorrat an Lebensmitteln. Thorgils aber erkläre, er wolle ihn beseitigen, aber nicht verkaufen. Thorgerd war unzufrieden damit, doch Thorgils ließ den Ochsen über Bord werfen. Er sagte, es sei kein Wunder, daß ihre Fahrt unheilvoll verliefe, solange dies Vieh, das Thor gehöre, an Bord sei. – Fl. S. 21 (Th. 13, 114)

  • 2. Gottlosigkeit und Glaube an die eigene „Macht“


    1. Balki hieß ein Mann; sein Sohn war Bersi Gottlos; der nahm den Langavatsdal und wohnte in Torfhvalastadir. – Lnb. 71.


    2. Hall Gottlos hieß ein Mann; er war der Sohn Helgis des Gottlosen. Weder Vater noch Sohn wollten opfern; sie glaubten an die eigene Macht. – Lnb. (Th. 23, 69)


    3. Nicht gewöhnte sich Odd an die Opfer; denn er glaubte an seine Macht und Stärke, und danach tat auch Asmund. Ingjald (Odds Pflegevater, Asmunds Vater) aber war der größte Opferer. – Ö. O. S. Kap. 1.


    4. Der König sagte: „Du bist ein vornehmer Mann nach deinem Aussehen und wirst in deiner Heimat eine große Stellung haben. An wen glaubst du?“ Finnbogi antwortete: „Ich glaube an mich selbst.“ – Fb. S. (Th. 10, 158)


    5. Aber es wird nicht erzählt, daß König Hrolf und seine Kämpen je Götter verehrt hätten; vielmehr glaubten sie an ihre Macht und Stärke. – R. K. S. (Th. 21, 298)


    6. Der König meinte, solche Männer wären für ihn eine gute Heeresgefolgschaft. „Deshalb“, fügte er hinzu, „nehme ich gern solche Männer. Doch seid ihr Christen?“ Da antwortete Gauchthorir, er wäre weder Christ noch Heide. „Wir Gesellen hier haben keinen andern Glauben, als daß wir an uns selbst und unsere Kraft glauben und unser gutes Siegesglück. Das ist uns genug.“ Der König erwiderte: „Sehr schlimm ist es, daß Männer von solcher Tüchtigkeit nicht an Christus glauben, ihren Schöpfer.“ „Gibt es einen Christen in deiner Schar“, erwiderte Thorir, „der mehr sich an einem Tag hervorgetan hat als wir Brüder?“ – Hk. (Th. 15, 345)

  • 3. Gemischter Glaube


    1. Als er (Vedastus), zu dem Schmaus herbeigerufen, voller Schreck herzugeeilt war und in das Haus eintrat, erblickte er Gefäße herumstehend, die nach heidnischem Brauch mit Bier gefüllt waren. Er forschte nun nach, was es denn mit diesen in der Mitte des Hofes stehenden Gefäßen auf sich hätte. Er erhielt zur Antwort, daß sie teils nach christlichem, teils nach heidnischem Brauch zum Opfer bestimmt seien. – V. V. 7.


    2. (Der westgotische Gesandte Agila, 6. Jahrhd.): Bei uns ist es allgemeine Rede: es schade nichts, wenn jemand zwischen heidnischen Altären und einer Kirche hindurchgehend beiderseits seine Verehrung bezeigt. – Gr. H. F. V, 43.


    3. Allerdings wurde dessen (des Königs der Angeln Earpwald) Vater Redwald schon lange vorher in Kent in die Sakramente des christlichen Glaubens eingeweiht, doch vergeblich: denn als er nach Hause zurückkehrte, ließ er sich von seiner Gemahlin und einigen Irrlehren verführen und von der Reinheit des Glaubens abbringen, so daß er es später schlimmer trieb als früher: es hatte den Anschein, als ob er nach dem alten Brauch der Samariter zugleich Christus und den Göttern diente, denen er vorher anhing, denn in demselben Heiligtum hatte er einen Christus geweihten Altar und einen kleinen Altar für die Opfer an die Heidengötter… - B. K. II, 15.


    4. Helgi hatte einen sehr gemischten Glauben. Er glaubte an Christus, aber bei Seefahrten und schwierigen schwierigen Unternehmungen rief er Thor an. – Lnb. (Th. 23, 117)


    5. Da war das Heidentum noch wenig zurückgegangen, wenn auch die Leute getauft und Christen zu nennen waren. -Eyrb. 54 (Th. 7, 134)


    6. Obwohl die Leute sich Christen nannten, war ihr Christentum noch jung und unvollkommen; viele Funken des Heidentums waren noch zurückgeblieben. – F. S. 2 (B. H. 2, 36)


    7. Gegen die letzten Tage Konuförgs kam ein Schiff in den Leiruvag; darauf waren irische Leute… Alle diese Leute wurden Getaufte genannt; doch ging unter vielen Leuten die Rede, daß Esja noch den alten religiösen Bräuchen anhange. – Kj. S. Kap. 2.


    8. König Adalstein war ein guter Christ. Er ward genannt Adalstein der Glaubensfeste. Der König bat Thorolf und die Brüder, daß sie das Kreuzzeichen annehmen sollten. Dies was nämlich damals sehr üblich bei Kaufleuten und bei Männern, die bei christlichen Männern in Dienst traten. Die Männer, die das Kreuzzeichen trugen, hatten freien Verkehr mit Christen wie Heiden und hatten im übrigen den Glauben, der ihnen am besten gefiel. Thorolf und Egil taten nach des Königs Bitte und ließen sich beide mit dem Kreuz zeichnen (primsigna). – E. S. 50 (Th. 3, 133)

  • Tschuldigung!

    Ich wollt damit auch nur sagen, an dem Tag, an dem ich zum "Verräter" werde, friert Muspelheim zu! War nur gestern etwas schreibfaul.

    Ich hätte jetzt auch nicht gedacht, das es damals schon so viele Atheisten bzw. Opferverweigerer gab. Wundert mich ein bisschen, das das anscheinend von anderen toleriert wurde, immerhin dient das gemeinsame Opfer, aber auch das des einzelnen, dem Wohl der Sippe und der Gemeinschaft in der man lebt. Ich hatte das an anderer Stelle schon mal mit unterlassener Hilfeleistung vergleichen, bzw. quasi eine Art passiver Sabotage, am Wohlergehen und Heil der Gemeinschaft, indem man absichtlich nichts dazu beiträgt oder evt. sogar den Zorn der Götter auf sich zieht. Die Felder z.B. waren ja Allgemeinbesitz- was logischerweise bedeutet, das dann nicht nur mein Anteil an der Ernte verdorrt, wenn ich es mir mit den Hohen verscherze, sondern das dann eben auch alle anderen darunter zu leiden haben.

    Im Falle einer Missernte (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben), möchte ich jedenfalls nicht in der Haut des stadtbekannten Opferverweigerers stecken!!!

    Besser?

  • Heil dir Kendra!

    Ich kenn es als:" besser nichts erbeten UND überopfert."

    Das halte ich für die Sinnvollere Übersetzung, da das Wort "ok" im altnordischen, sowohl "als" wie auch "und" bedeuten kann.

    Zumindest zu den grossen Festen finde Ich, sollte man sich schon am gemeinsamen Opfer beteiligen- hat ja in einer Gemeinschaft auch viel mit dem Zusammengehörigkeitsgefühl zu tun!

  • Können wir mal alle aufhören, ohne Sachkentniss irgendwelche vagen Aussagen in die Welt zu setzen?

    Opfern tut man dann wenn man was will.

    Wenn man WAS GENAU will?

    Wenn dieses ominöse "was" den Erhalt der aus der Verwandschaft von Menschen und Göttern resultierende Freundschaft ("Freund", in seiner ursprünglichsten Bedeutung = Verwandter) meint, dann ja.

    Wenn dieses "was" die oben genannte Freundschaft auf den Stand einer Wunscherfüllung durch Bestechung degradiert, dann nein. Aber das passt dann zusammen mit all dem anderen pseudomagischen Mumpitz sehr gut ins Thema "Religiöse Verfallserscheinungen".


    Und das ist jetzt nicht böse gemeint, liebe Kendra , aber könntest du mal endlich damit aufhören, deine subjektive, externe (weil nicht im germanischen Heidentum begründete) Meinung als allgemeingültig hinzustellen? Das machst du in letzter Zeit häufiger und es nervt einfach nur noch.


    Besser nicht geboten als zuviel gegeben..war es nicht so`?

    VI. Religiöse Verfallserscheinungen, 1. Abkehr von Glauben und Opfer, 9.

    Hast du dieses Thema hier eigentlich gelesen?


    Firnwulf meinetwegen können wir hier dicht machen.:facepalm:

  • Ein "Diskussionsforum" braucht man aber auch nicht, wenn man sich einfach irgendetwas aus den Fingern saugt, oder Quellen ohne Kontextverständnis zitiert, wie ihr zwei, Kendra und Widulf , es hier getan habt.


    Kendra haut eine (in Zahlen 1) völlig aus dem Kontext, in dem sie innerhalb der 164 Stanzas (!) des Hávamál steht, losgelöste Zeile raus, die wohlgemerkt in einem der Eingangsposts genauso aus dem Kontext gerissen bereits als ein Zeichen von "religiösem Verfall" gewertet wurde, um eben Diesen anzuzweifeln, und dann kommst du damit, dass man ja das "ok" im altnordischen auch anders übersetzen könne... obwohl im Originaltext gar kein "ok", sondern ein "en" auftaucht, dass sich in Verbindung mit dem darauf folgenden Halbsatz nur als "denn" in der Bedeutung von "als" übersetzen lässt.

    Aber hey, die Meinungen diverser Linguistiker mit Jahrzehnten an Erfahrung ist ja immerhin auch nur Meinungen, da können wir Freizeithistoriker sicher mithalten.:ugly:


    Das hier ist keine Diskussion, das ist viel Gerede ohne etwas zu sagen!

  • Ja, du meine Güte!

    Hab ich halt zwei Worte verwechselt.

    Ich schau auch ehrlich gesagt, nicht immer erst nach, bevor ich hier was schreibe.

    Werd mich gleich mal auf der nächsten Uni, für germanische Sprachwissenschaften, mit Schwerpunkt auf altskandinavischer Linguistik einschreiben! Ich hab ja auch nix besseres zu tun!

  • Werd mich gleich mal auf der nächsten Uni, für germanische Sprachwissenschaften, mit Schwerpunkt auf altskandinavischer Linguistik einschreiben! Ich hab ja auch nix besseres zu tun!

    Brauchst du nicht, haben andere ja schon zum Glück für uns getan. Nimm dir lieber noch ein Stierbier.:ugly:


    Das Problem ist auch nicht das verwechselte Wort (denn auch "en" kann in einem sehr speziellen Fall ein "und" sein), sondern der völlig außer Acht gelassene Kontextes der eine Übersetzung als "und" in jedem Fall und eine Interpretation als Zeichen religiösen Verfalls unter bestimmten Vorraussetzungen ausschließt!^^

    Da ihr da aber beide nicht drauf eingeht und Kendra im speziellen ja im Gegensatz zu uns anderen sowieso die wahre Natur der Dinge zu kennen scheint (anders kann ich mir die gehäuften passiv aggressiven Stänkereien gegen Andersgläubige nicht erklären), weiß ich nicht, was, außer weitere Desinformation, das hier bringen soll.



    P.s.

    Und ja, ich gehe auch nicht weiter darauf ein.:ugly: Es ist so

    1. viel witziger für mich:P und

    2. nicht Thema dieses Threads weil

    3. dieser (und jeder weitere, von mir geteilte Baetke-) Thread nur dazu gedacht war, jedem hier die wichtigsten Quellen einfach zugänglich zu machen.

    Hätte nicht jemand angefangen, seine Glaubensfestigkeit zu profilieren, wäre von einer bestimmten Dame ein weiterer Seitenhieb auf die "nichts Merkenden" ausgeblieben und Herr Baetke hätte weiter in Frieden ruhen dürfen.;)

  • Heil Kret!

    Die bestimmte Dame, ist aber auf den Begriff "Opferverweigerer" angesprungen - da hatte ich mich doch schon längst

    zu-ende-profiliert!

    Tschuldigung!

    Ich wollt damit auch nur sagen, an dem Tag, an dem ich zum "Verräter" werde, friert Muspelheim zu!

    .......

    Im Falle einer Missernte (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben), möchte ich jedenfalls nicht in der Haut des stadtbekannten Opferverweigerers stecken!!!

    Besser?

    Im gleichen Beitrag ist DAS das Erste, was erwähnt werden muss und du nennst es "schon längst zu Ende". ^^

    Ach ne, sorry, da war ja was:

    Ich schau auch ehrlich gesagt, nicht immer erst nach, bevor ich hier was schreibe.


    Man hätte eine Quellensammlung auch einfach mal so stehen lassen können, ohne seinen Senf dazu zu geben. Stattdessen sitzt man hier in völligem Unverständnis

    der in den Quellen geschilderten Lebensweise und bekundigt das man selbst ja niemals so handeln würde.:cookie:


    Und auf den wichtigen Punkt meines letzten Beitrags wird auch nicht eingegangen, sondern nur mit einem Verweis auf das post scriptum ausgewichen... kennst du in Berlin zufällig einen gewissen "wulfila"?:/