Nur ein Gedankengang

Schon gewusst…?

Die Wikinger hatten vor der Christianisierung ihren eigenen Glauben. Dieser ist als die nordische Mythologie bekannt. In ihrem Zentrum stehen Götter wie Odin, Thor, Loki und Frey mit einigen regionalen Variationen.

  • Heil euch!

    Wie der Titel schon sagt, handelt es sich hier lediglich um eine rein theoretische Überlegung!!!

    Das nur mal vorweg für die "Wiccophobier"

    unter euch!

    Es geht um die These, das es im spätmittelalterlichen/ frühneuzeitlichen Europa, tatsächlich einen so genannten Hexenkult gegeben haben könnte, der als Überrest, der alten (indo-)europäischen Urreligion betrachtet wird, welche ihre Wurzeln wiederum in der Altsteinzeit haben soll.

    Garden (Begründer der Wicca- Bewegung) ist ja nicht als erster auf diesen Trichter gekommen; im übrigen behauptete er ja, von seiner Grossmutter, in einen bereits bestehendenHexencoven initiiert worden zu sein.

    Meine Überlegung war: Was wäre, wenn alle Götter (zumindest die des alten Europas) tatsächlich, auf ein göttliches Paar in der Urzeit zurückzuführen wären- die große Göttin* und den gehörnten Gott!

    Wenn man will, kann man dieses dualistische Prinzip, bereits in der Edda finden: die Vereinigung von Nebelheim (Eis/ Wasser= weiblich) und Funkenheim

    (Feuer= männlich), aus der alle weitere Existenz- allen voran die Jötun- hervorging.

    Bei den heidnischen Griechen, ist das glaube ich, die Vereinigung von Vater Himmel und Mutter Erde (Gaja) gewesen.

    Deren Nachkommen dürften dann wohl, die Titanen sein, welche wiederum die Vorfahren der antiken Götter sind.

    Riesen (Jötun, Fomorier, Titanen) als Ahnen bzw. Vorgängerkultur der Götter, lassen sich ja in verschiedenen vorchristlichen Mythologien Europas finden, was wohl auf einen gemeinsamen indoeuropäischen Ursprung hinweist.

    Mich würde mal interessieren, ob sich einer von euch, schon mal Gedanken dazu gemacht hat.


    * durch die sogenannten Venus- Figuren

    (z.B. die "Venus von Willendorf") kann man wohl durchaus, von einem über ganz Europa verbreiteten, prähistorischen "Terra Mater"-Kult sprechen. Und diese Urgöttin müsste dann logischerweise, auch einen männlichen Gegenpart gehabt haben.

  • Es ist wohl sehr schwer, etwas Genaues über die steinzeitliche Religion zu sagen. Das ist ja auch nicht die Frage.


    Ein Gedankengang. In der Spätantike gab es jedenfalls die Tendenz, sämtliche Götter und Göttinnen als Manifestationen eines Allgottes bzw. einer Allgöttin zu betrachten. Ein Konzept, welches der Wicca-Theologie doch nicht ganz unähnlich ist. Hat man sich nach sound so vielen Jahrhunderten wieder auf die Urreligion mit dem Urpaar besonnen? Was mich dabei ein klitzekleines bisschen stört, aber das mag Einbildung sein, ist diese unterschwellige Annahme, weniger Gottheiten seien besser... Gut, im religiösen Wirwar der Spätantike verstehe ich den Wunsch nach einer Systematik (da meldet sich wieder der Philhellene), aber auf Stammesebene, wo man nur ein Pantheon hat mit einer bestimmten Zahl an Göttern, die für verschiedene Bereiche zuständig waren (Donar für das Wetter, Freyr für die Fruchtbarkeit, Freyja für die Liebe usw.), da sehe ich jetzt nicht direkt, wieso weniger Gottheiten nun besser seien sollten.


    Sowohl bei Elard H. Meyer über die germanische Religion wie bei Martin P. Nilsson über die griechische Religion las ich den Denkanstoß, dass sich einzelne Götterpersönlichkeiten womöglich eher aus einem eher vagen Kollektiv hervorgetan und herausgebildet haben mögen. Als Beispiel wird Frau oder Königin Holle angeführt. Neben ihrer Person gibt es auch noch die Vielzahl der Hollen oder Holden, der guten Geister. Ist nun aus dieser unbestimmten Vielzahl an guten Geistern eine hervorgetreten, die stellvertretend für das Kollektiv der Hollen steht, ihre Anführerin, ihre Königin darstellt? Ähnlich mag es bei Artemis und den Nymphen gewesen sein. Und auch zu den italienischen Laren gab es eine Göttin Lara.


    Im Heidentum blieb ja vieles neben einander bestehen. Die Kollektive an eher unbestimmten Geistern-Göttern wie eben Hollen, Elben, Nymphen, Laren usw. brachten womöglich einzelne, hervorstechende Persönlichkeiten hervor, die später die Großen Götter, bekannt durch ihre Mythologie, bildeten und selbst wieder Kollektive formten, wenngleich deren Anzahl überschaubar und sie im Allgemeinen weniger vage wurde (Asen, Wanen, Olympier). Sowohl die großen Götter wie auch die kleinen Götter wurden ja nach wie vor nebeneinander verehrt. Umd die kleinen Götter überlebten sogar die durch die Christianisierung ausgelöste "Götterdämmerung". Der Glaub an umddie Verehrung von Elben/Elfen, Nymphen, Haus-, Wald- und Wassergeistern hielt sich ja in Europa ziemlich lange, in manchen Gegenden bis ins 20.-21. Jahrhundert.


    Meine verworrenen Gedanken sind wohl kein Beitrag zum Thread...

  • Heil dir, Tartar!

    Mir ist durchaus bewusst, das wir hier von einem Zeitraum von bis zu 60000 Jahren sprechen. Meine Überlegung war nur, wenn die Menschen aus Ask und Embla hervorgingen, warum das bei den Göttern anders gewesen sein sollte.

    Umgekehrt sehen wir aber auch an Buri oder Ymir, das über die Vorzeit, die Vorstellung von einem Einzelwesen verbreitet war, welches Leben aus sich selbst heraus erschaffen konnte; der Gott Tuisto (Tyr/ Tiu?) könnte wohl auch in diese Kategorie fallen.

    Heil dir,Iwan!

    Ich finde die These, das sich viele der hohen Gottheiten, aus einer Gruppe von Dämonen hervorgetan haben und so quasi als "Sprecher" dieser Gruppe fungieren, gar nicht mal so abwegig.

    Der Herr der Berge (Rübezahl) z.B. wird ja auch als König der Zwerge und sonstiger unterirdischer Geistwesen dargestellt- Frau Holle in manchen Volkssagen ja auch.

  • (Ach also doch, ich dachte schon du wolltest gar nicht vernünftig an die Sache heran gehen.)


    Ganz genau 60.000 Jahre und noch viel viel weiter. Es wäre sehr interessant zu erfahren was die Menschen früher glaubten und wie sich das entwickelt hat. Aber wir haben noch nicht mal mehr gesicherte Anhaltspunkte unserer Götter die älter als 1.500 bis 2.000 Jahre sind, was hat sich da erst in den letzten 60.000 oder 200.000 Jahren getan ohne Schrift?

  • Heil dir, Tartar!

    Wir haben gestern gefeiert und ich hatte schon gut einen zu sitzen, da dachte ich mir, ich antworte lieber, wenn ich wieder ganz klar im Kopf bin.

    Natürlich kann heute (trotz archäologischer Funde) niemand mehr sagen, wie die Ursprungsform unserer Religion aussah, oder ob es DIE Steinzeitreligion, als solche überhaupt gab.

    Aber man macht sich halt so seine Gedanken, oder nicht?

  • Ja klar und ist auch richtig so. Eine Steinzeitreligion muss es gegeben haben, die Menschen haben schon immer an etwas geglaubt und sogar den Neanderthalern hat man rituelle Handlungen (Begrägnisse) nachweisen können.


    Die ältesten Funde drehen sich um die Sonne und den Mond, so ziemlich überall auf der Welt in ganz unterschiedlichen Kulturen. Vielleicht ist hier der Ursprung zu suchen, nehmen wir noch Liebe, Dunkelheit, Jagd und Krieg dazu.


    Zu Wicca kann ich nichts sagen, was ich bis jetzt dazu gelesen habe klingt für mich wie Scharlatanzeugs.

  • Auch wenn das bei mir vielleicht manchmal anders rüberkommt, aber von Wicca halte ich auch nicht übermäßig viel.

    Meine grundüberlegung drehte sich ja auch eher um das, was die "Hexen" damals (bevor überhaupt gefoltert und verbrannt wurde) von sich aus* über ihre nächtlichen Treffen mit "Madame Orienta" oder auch der Göttin Diana erzählt haben. Den Dianakult** gab es ja bei uns noch im geheimen, mindestens bis ins 15. Jahrhundert.

    Diese und ähnliche Aussagen decken sich, über ganz Europa verteilt, erstaunlich gut.

    Vielleicht mehr als nur ein Zufall, sondern ebend Hinweise auf die Überreste, älterer vorchristlicher Kulte, die evt. tatsächlich weiterhin im Untergrund praktiziert wurden.


    * also freiwillig!!!

    ** Die Germanen haben diese Göttin von den Römern übernommen.

  • Nur ein Gedankengang....

    Wie wäres es wenn die damaligen Menschen einer Erlebnisreligion nachgingen.

    Das Denken und Fühlen war abhängig von dem was um sie war-alles Überflüssige fiel weg.

    Es gab immer schon Menschen die flacher fühlten.

    Deshalb mußten denen erklärt werden ,was der Großteil der Gruppe sehen konnte.

    Und so entstanden die Geschichten.

    Und weil Freunde einander gut tun begann die Verehrung.

    Um sich das Wohlwollen zu sichern.

    Die schönste Art fern zu sehen ist immer noch der Sternenhimmel in der Nacht

  • Es geht um die These, das es im spätmittelalterlichen/ frühneuzeitlichen Europa, tatsächlich einen so genannten Hexenkult gegeben haben könnte, der als Überrest, der alten (indo-)europäischen Urreligion betrachtet wird

    Das ist reines Geschichtsgeschwurbel.

    Der westeuropäische Okultismus sowie der mittelalterliche und neuzeitliche Hexenglaube sind sehr gut erforscht und dank zahlreicher Schriftquellen und historischer Artefakte auch sehr gut erforschbar.

    Die Angst vor Hexen (oder besser "Schadensbringende Zauberinnen) ist bereits in den nordischen Sagas gut dokumentiert.

    Nach dem veröden der "alten Sitte" blieben die Hexen ein literarischer Archetyp, in den mit der Zeit antisemitische Symbolik eingeflossen ist.

    (Hakennase, Judenhut/Hexenhut etz.)

    Das wurde befeuert durch das einfließen Kabalistischer Ideen in den westlichen Okultismus, was letztlich zu einem Feedback-Loop geführt hat (Siehe Hexenhammer/Judenhammer).

    Als im späten 16. frühen 17. Jahrhundert der Hexenwahn losging war die Hexenvorstellung bereits vollständig von den vormals heidnischen Ursprüngen losgelöst.

    Das wird insbesondere deutlich, da es zu dieser Zeit tatsächlich noch vereinzelte Überbleibsel möglicher vormals heidnischer Kulte gibt.

    Sowohl im Baltikum als auch in der Lombardei (Norditalien) wurden z.B. im frühen 17. Jahrhundert "Werwolfskulte" dokumentiert.

    Männer(geheim)bünde die sich zu bestimmten Zeiten im Jahr trafen um gemeinsam "in Wolfsgestalt in die Hölle zu fahren und mit dem Teufel um die kommende Ernte zu Kämpfen".

    Ich sehe darin ähnlich wie beim "Dia de los Muertos" oder Dem "Santa Muerte" Kult ein ins Frühneuzeitliche Christentum eingebettetes Überbleibsel älterer Praktiken.

    Vor diesem Kontext kann ich den (unbegründeten und nicht mit Belegen quantifizierbaren) Glauben an einen vermeintlichen "Hexenkult" als "Fortsetzung einer älteren Tradition" bestenfalls als "wishful thinking" bezeichnen.

    Für einen solchen "Hexenkult" hätten sich in den Hexenprozessen zweifellos Belege gefunden.

    Solche Belege existieren aber nicht.

    Meine Überlegung war: Was wäre, wenn alle Götter (zumindest die des alten Europas) tatsächlich, auf ein göttliches Paar in der Urzeit zurückzuführen wären- die große Göttin* und den gehörnten Gott!

    Ich halte es für wahrscheinlicher das sich (religionshistorisch betrachtet) unsere Götter aus vergöttlichten Ahnen heraus entwickelt haben.

    Beispiele dafür gibt es auch in anderen zirkumpolaren Kulturen, auch im Hinblick auf die jüngere Geschichte.

    Mit Sicherheit sind auch Götter eingewandert und wurden assimiliert, aber die Vorstellung eines Zweigottglaubens in der Praxis wie ein Monotheismus funktioniert (Dreifaltigkeit z.B.) finde ich geradezu obszön.

  • Heil dir, Asgrimm!

    Da eine Horde (Gruppe/ Familie) in der Altsteinzeit, nur 15- 20 Mitglieder hatte, halte ich es für wahrscheinlich, das in den Anfängen der Religion, aufjedenfall weniger Götter bekannt waren als in späterer Zeit.

  • Ach so: die Dreifaltigkeitslehre gab es meines Wissens nach im frühen Christentum noch gar nicht- dreieinige Gottheiten in heidnischen Religionen aber durchaus!

    Da gerade Irland, in frühchristlicher Zeit, für seine herausragenden Klosterschulen bekannt war, kamen Schüler aus ganz Europa auf die Insel. Dort könnten sie mit dem Prinzip der Dreigestaltigkeit*

    in Kontakt gekommen sein, da die letzten heidnischen Druiden, später auch, zu den ersten christlichen Mönchen wurden.

    Die religiösen Lehren der "keltischen Kirche", hatten ohnehin einen druidisch- ketzerischen Ruf. Was aber nicht bedeuten muss, das bestimmte Vorstellungen, später nicht doch noch, Eingang in die Lehren der katholischen Kirche, gefunden haben können.


    * Zu den dreifachen Göttinnen gehören dort z.B. Brigidh und Morrighan.