Was geschah mit Audhumbla?

Θηλυς τε και αρσην „weiblich und männlich zugleich”, so nennt der große Sänger aus Thrakien (Bulgarien, Nordgriechenland, europäischer Teil der Türkei) den Mond.

Dies empfinde ich auch bei der Sonne.

Ihre Wärme ist bald wie die Liebe einer fürsorglichen Mutter wie die Saule Litauens und Lettlands, bald wie die Zärtlichkeit eines schönen Jünglings wie der Apoll Griechenlands und Roms. Ohnehin bin ich ein Anhänger der spätantiken Sonnentheologie, nach welcher alle Gottheiten Erscheinungsformen der Sonnengottheit sind.

Von meinem Berliner Opa und seiner Tocher, meiner Mutter, weiß ich, dass die Sonne in der Hauptstadt „Klärchen” heißt.

Die Mittelmeermenschen stellten sich die Mondgöttin zuweilen auch mit Kuhhörnern vor. Sucht auf Google Mal nach „Demeter Selene”.

Auch reitend auf einem Rind oder in einem von Rindern gezogenen Wagen.

Nun soll Audhumblas Name allerdings bedeuten: „Hornlose Kuh reich an Milch”... Schade.

Zitat von Widulf

Tut mir leid, aber die Sonne ist in der europäischen Mythologie, traditionell männlich!

Kurz gegoogelt. Haste Recht:

https://www.pinterest.com/pin/…ed16c291ff22f520a58727715

Und hier sogar mit der Erde:

https://www.fotocommunity.de/p…nnengott-n-i-n-a/38286948

Zitat von Widulf

Aber da "die Mondin" extrem eng mit dem Element Wasser und dem weiblichen Menstruationszyklus in Verbindung steht, ist es nur logisch, DEN Sonne, dem männlichen Prinzip des Feuers zuzuordnen!

Der Mondgott der Mesopotamier war dies auch und war trotzdem ein MondGOTT, Vater des Sonnengottes und der Morgen- und Abendsterngöttin.

Zitat von Ulfberth

Dazu haben sie dann auch noch in unglaublich infamer Weise den blitzeschleudernen Götterkönig dreigeteilt.

Tiwas trägt seinen Namen, Donar seine Blitze und Wodan seinen Titel

Endlich kommt de Wahrheit ans (Sonnen)licht!

Zitat von Ulfberth

Und selbst bei den Griechen/Römern wo wir ja wirklich viele Sonnengötter kennen und die Sonne ein Maskulinum ist, haben wir immerhin auch noch Eos/Aurora als Göttin des Morgenlichts.

Ich, und ich nicht alleine, habe ja so eine kleine Theorie, dass die Gorgone Medusa, deren Name „Herrscherin” bedeutet, womöglich eine alte Sonnengöttin war.

Wie ich darauf komme?

- Ganz banal erinnern die vielen Gorgonenamulette mit dem Gesicht en face und mit wilden Haaren, in denen Schlangen wühlen, und die als Abwehrzauber an Eingängen gehängt wurden, mich an die Sonnengesichter, die es in heutiger Zeit zwecks Deko zu kaufen gibt. Ist natürlich kein Beweis.

- Sonne und Schlangen, Sonne und versteinern (=töten), wie hängt das zusammen? Erst Mal mit dem Versteinern: „Ohne rechtes Regenmaß, macht euch Sonne keinen Spaß” prophezeit der erzürnte Wolkengeist Zausel den Waldkobolden des Traumzauberbaums und er hat Recht. Übermäßige Sonnenglut dürrt alles aus, lässt alles quasi versteinern. Nicht zuletzt versteinert die Sonne in Skandinavien auch Trolle und Zwerge. Aber Schlangen? Nun, die Sonnenstrahlen können ja allen langen Gegenständen oder Lebewesen gleichen: bald Haaren, bald Armen, bald Pfeilen, bald Schlangen. In Litauen und Lettland heißt es, Ringelnattern seien der Sonnengöttin besonders heilig und der Anblick einer toten Ringelnatter brächte sie zum Weinen.

- In der Mythologie wird die Gorgone Medusa vom Helden Perseus besiegt. Er schneidet ihr den Kopf ab und nutzt ihre versteinernden Kräfte. Zum Kampf ausgestattet war er mit einer Tarnkappe (oftmals mit Flügeln dargestellt), mit Flügelschuhen und mit einer Sichel. Das sind auch die Attribute des Götterboten Hermes, der aufgrund seiner Attribute, Beinamen und Mythen von Ernst Siecke (1908) als Mondgott gedeutet wird. So könnte Perseus' Kampf mit der Gorgone als Sonnenfinsternis gedeutet werden, oder auch einfach als Erklärung, wie der Mond an sein Licht kam, nämlich indem er es der Sonne raubte.

Sind aber nur so Überlegungen...

Zitat von Ulfberth

Japanern (Amaterasu)

Stellt der roten Kreis in der japanischen Flagge nicht sogar die Sonne dar und weist auf Amaterasu als Ahnenmutter des japanischen Kaiserhauses hin?

Zitat von Ulfberth

Wenn dann auch noch Wasser-/Meeresgötter unbedingt weiblich sein sollen, haben wir ein echtes Problem.

Die erscheinen doch fast immer brav gendergerecht: Aegir und Ran, Poseidon und Amphitrite, Barinthus und Jurate.

Heil dir, Iwan!

Ist dir schon mal aufgefallen, das die meisten Süßwasser*- gottheiten (z.B. Quell- und Brunnenkulte) tatsächlich eher weiblich sind: im keltischen Brighid und Danu oder bei uns Holda, Hel**, Laga oder auch Freya und die Nornen.

Und ja- Mimir ist ebenfalls Hüter einer Quelle- der hat aber keinen Schwanz mehr, bzw. dieser dürfte irgendwo (mit dem Rest- Körper) in Wanaheim liegen.

Im übrigen, würde ich das Licht, eher dem Element Luft zuordnen, statt dem Prinzip Sonne/ Feuer.

Ostara/ Eostre wird bei uns ja auch als Göttin der Morgenröte (welche dem eigentlichen Himmelskörper vorausgeht) interpretiert.

* Fruchtbarkeit/Leben.

** gibt in Berlin den Helsee.

Heil dir, Ulfberth!

Die Nebel von Avalon, hab ich jetzt einfach mal als Synonym für Celtoi/ Druidentum/ celtic Wicca benutzt.

Im übrigen ist das kein Fantasyroman, wie z.B. "der Herr der Ringe",

sondern ein extrem gut recherchierter Historienroman mit Fantasy-Elementen!!!

Und was die Autorin angeht: ja M.Z.B. war ein ganz, ganz böser Mensch!!!

Mein Lieblingsautor H. P. Lovecraft war ein ganz mieser Rassist und ein verweichtlichtes Muttersöhnchen obendrein und Oskar Wilde (Das Gespenst von Canterville) war allem Anschein nach, ein "Knabenliebhaber"!

Soll ich diese Bücher jetzt deswegen alle verbrennen?

Heil Cthulhu ok Yog Sothoth!

Zitat von Iwan-Dummerjan

Ihre Wärme ist bald wie die Liebe einer fürsorglichen Mutter wie die Saule Litauens und Lettlands, bald wie die Zärtlichkeit eines schönen Jünglings wie der Apoll Griechenlands und Roms.

Als ich damals als Kind/Jugendlicher auf Selene und Sunna stieß, musste ich spontan direkt an Tolkiens Vergleich von Arwen und Galadriel denken: Die eine so schön wie die Abenddämmerung, die andere so schön wie ein Frühlingsmorgen.

Gut, erklärt halt nicht warum Turkvölker, Chinesen, Japaner, Inuit und Waldlandindianer etc. auch eine Sonnenngöttin kennen, aber so weit war ich damals noch nicht mit meinen Mythologie-Kenntnissen.

Und eigentlich gilt die Verbreitung der Haarfarbe auch für beide Geschlechter, aber wie wir wissen waren damals die Männer ja eh ständig von oben bis unten mit Schlamm beschmiert, da ist das nicht aufgefallen.

Zitat von Iwan-Dummerjan

Stellt der roten Kreis in der japanischen Flagge nicht sogar die Sonne dar und weist auf Amaterasu als Ahnenmutter des japanischen Kaiserhauses hin?

Jup ....Sonnenstrahlen sind heute allerdings in den Nachbarländern Japans nicht mehr so gern gesehen.

Zitat von Widulf

Die Nebel von Avalon, hab ich jetzt einfach mal als Synonym für Celtoi/ Druidentum/ celtic Wicca benutzt.

Zitat von Widulf

Im übrigen ist das kein Fantasyroman, wie z.B. "der Herr der Ringe",

sondern ein extrem gut recherchierter Historienroman mit Fantasy-Elementen!!!

*hust*

Dank dieses Romans stöhnt Voenix wie ne sterbende Hirschkuh im World-Of-Warcraft Kostüm rum, die keltische Religion stammt nicht aus Atlantis , Merlin war kein Titel und ich glaube z.B. auch nicht, dass Guinevere einen Begattungs-Dreier mit dem schwulen Lanzelot und dem impotenten Arthur hatte, während Lancelot ja eigentlich nur Arthur vernaschen wollte.

Andere Details habe ich verdrängt....

Im Ernst, ich hab mir schon als Kind gedacht, dass es ja Bände spricht, wenn die Hohepriesterin und Schwester des Königs keine anderen Sorgen hat, als die, ob sie die Nacht mit dem hübschen Lancelot verbringen kann, oder doch auf den hässlichen, aber gebildeten anderen Typen zurückgreifen muss, während ihr Land von Sachsen und Iren geplündert wird.

Damals hab ich mich nur gefragt: Denken Frauen so? Sollte man ihnen nicht doch besser das Wahlrecht wieder aberkennen?

Heute weiß ich zum Glück, dass Bradley nur ihre eigene Gedankenwelt zu Papier gebracht hat.

Zitat von Widulf

Ist dir schon mal aufgefallen, das die meisten Süßwasser*- gottheiten (z.B. Quell- und Brunnenkulte) tatsächlich eher weiblich sind: im keltischen Brighid und Danu oder bei uns Holda, Hel**, Laga oder auch Freya und die Nornen.

Wo Du es erwähnst. Diesen könnte man noch die Mokosch der Ostslawen und die Artemis/Diana der Griechen/Römer hinzufügen. Du glaubst also, die Audhumbla sei eine Wassergöttin?

Zitat von Widulf

Im übrigen, würde ich das Licht, eher dem Element Luft zuordnen, statt dem Prinzip Sonne/ Feuer.

Ostara/ Eostre wird bei uns ja auch als Göttin der Morgenröte (welche dem eigentlichen Himmelskörper vorausgeht) interpretiert.

Die Luftzuordnung des Lichts erschließt sich mir zwar nicht, da alles Licht doch nun Mal von der Sonne oder dem Feuer kommt, aber die Ostara/Eostre ist für mich auch die (neu)germanische Entsprechung der Eos, Aurora, Ischtar oder Uschas.

Zitat von Widulf

Soll ich diese Bücher jetzt deswegen alle verbrennen?

Lass Dir nicht ärgern. Ich bin auch ein heimlicher „Die Nebel von Avalon”-Fan. Ist bei mir allerdings schon fast zwanzig Jahre her. Wie die Zeit fliegt. Gern habe ich auch „Die Priesterin von Avalon” gelesen, wo die Mutter Konstantins auch auf der Nebelinsel erzogen wurde und ihre kleinasiatische Herkunft gegen eine britische eintauscht.

Ich finde aber, dass der Schriftsteller Bernard Cornwell in seinen „Artus-Kroniken”, in denen ein sächsisch-stämmiger Krieger Names Derfel die Hauptfigur und einer von Artus' Mannen, das poströmische Brittannien besser einzufangen zu vermag, schon allein durch die Verwendung alter Ortsbegriffe wie bsbw. Dumnonia anstelle von Cornwall. Wohingegen die Zimmer-Bradley sich natürlich Mühe gemacht hat mit der teilweise mehr keltische/walisischen Schreibweise der Namen: Gwenhwyfar anstatt Guinevere, Morgaine anstatt Morgan(a), aber doch Gawain statt Gwalchmai...

Sie, die Zimmer-Bradley, hat sich auch an eine Adaption des Troja-Stoffes gewagt, was ich ihr zunächst zugute halte, doch wo ich damals mit 15-16 und weitgehend ungeschult im keltischen Heidentum der „Nebel von Avalon”-Theologie der Dreifaltigen Göttin und des Gehörnten Gottes vollkommen kritiklos gegenüberstand, irritierte mich deren Übertragung auf die Götterwelt des Mittelmeerraums, welche mir, gleichwohl geographisch viel ferner, durch Buchwissen doch näher ward. Und noch mehr eben, dass die Protagonistin Kassandra natürlich bei den Amazonen aufgewachsen und vermutlich die beste Kämpferin in Troja war, wenn ihr Bruder Hektor, natürlich Zerrbild eines Mannes und entsprechend frauenfeindlich, es denn zuließe. Traditionell Frauen zugewiesene Arbeit wie Spinnen und Weben wird, genau wie in „Die Nebel von Avalon” der Hauptperson als verhasst dargestellt. Das erinnert mich doch zu sehr an diese Frage, den meine geliebte Schriftstellerin Christa Wolf in ihrer Trojaadaption der Arisbe, einer früheren Nebenfrau des Königs Priamos, in ihrer Diskussion mit Amazonenkönigin Penthesileia in de Mund legt:

„Wir sollen tun, was sie tun, um unser Andersein zu zeigen?” Damit kritisierte die Wolf einen überspitzten Feminismus, der im Prinzip das Weibliche verneint (die „Kassandra” (1983) von Christa Wolf empfehle ich übrigens zunächst nur als Hörbuch). Verkackt hat die MZB-Kassandra bei mir mit ihrer klassistischen Bemerkung „er sei doch nur ein Hirte gewesen”, als ihr Bruder Paris sich ob des Todes seines Ziehvaters Agelaos - seines Zeichens tatsächlich Hirte - zum Ausdruck der Trauer die Haare abschnitt... Andererseits kann man das vielleicht auch einfach als Charakterzug der Romanfigur gelten lassen.

Zitat von Ulfberth

Sonnenstrahlen sind heute allerdings in den Nachbarländern Japans nicht mehr so gern gesehen.

Kann ich mir vorstellen...

Zitat von Ulfberth

Als ich damals als Kind/Jugendlicher auf Selene und Sunna stieß, musste ich spontan direkt an Tolkiens Vergleich von Arwen und Galadriel denken: Die eine so schön wie die Abenddämmerung, die andere so schön wie ein Frühlingsmorgen.

Bildhafter Vergleich, sehr nachvollziehbar. Mir kam viele Jahre lang die Lady Amalthea aus der Bass-Rankin-Zeichentrickfilmadaption des Romans „Das letzte Einhorn” in den Sinn, wenn ich an die Mondgöttin Selene dachte.

Zitat von Ulfberth

Im Ernst, ich hab mir schon als Kind gedacht, dass es ja Bände spricht, wenn die Hohepriesterin und Schwester des Königs keine anderen Sorgen hat, als die, ob sie die Nacht mit dem hübschen Lancelot verbringen kann, oder doch auf den hässlichen, aber gebildeten anderen Typen zurückgreifen muss, während ihr Land von Sachsen und Iren geplündert wird.

Mir erschien später der MZB-Artus etwas zu verständnisvoll ob der Liebe zwischen Lancelot und Guinevere. Aber er sollte ja den überperfekten Mann darstellen, den man einfach lieben muss. Ich muss gestehen, das passt zwar zum Idealbild Artus, aber ich denke, die Reaktion des Bernard-Cornwell-Artus wäre eine zeitgemäßere gewesen. Dieser schlachtet alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer der im Isistempel stattfindenden Orgie, bei der er Guinevere in flagranti erwischt, gnadenlos ab (außer Guinevere und die beiden Männer, mit denen sie das Bett teilt - Lancelot war nicht zugegen, aber auch mit ihm hatte sie kultischen Sex, um angeblich Isis, die Göttin des Thrones, dazu zu bringen, Artus den Königsthron Brittanniens zu bescheren...). Nicht, dass ich Massenmord für die geeignete Reaktion auf Ehebruch halte.

Guten Morgen, allerseits.

Heil dir, Ulfberth!

Wenn man sich mal näher mit dem modernen Druidentum beschäftigt, merkt man irgendwann, das es zum keltischen Wicca eigentlich kaum einen nennenswerten Unterschied gibt!

Ja, wenn überhaupt hätte der Merlin auch eigentlich Myrddin genannt werden müssen!

Sie hat da wohl versucht, sowohl Myrddin als auch Taliesin aus der walisischen Mythologie, unter einen Hut zu bringen.

Ich fand es damals, vor über 20 Jahren nur gut, die Artussage, die ich schon als Kind gern gelesen habe, aus einem anderen Blickwinkel (religiös- weiblich, statt kriegerisch- männlich) betrachten zu können! Und natürlich auch, das Morgain endlich mal von ihrem Ruf als "böse Hexe" wegkommt!!!

Heil dir, Iwan!

Nö- manchmal ist eine Kuh, wohl einfach nur eine Kuh.

Zitat von Ulfberth

In den germanischen Sprachen ist DIE Sonne ein Femininum (in den Lateinischen nicht, das stimmt).

südlich der alpen und spanien die mond und der sonne...aber in unseren breiten der mond und die sonne...

Zitat von TaJu7

südlich der alpen und spanien die mond und der sonne...aber in unseren breiten der mond und die sonne...

Tatsächlich? Meinst Du in den dortigen deutschen Mundarten oder in den dortigen Sprachen?

Der REITER (2009: 9-10) schreibt:

"Eine merkwürdige, der männlichen Konzeption [der Sonne] widersprechende Abweichung zeigt das Deutsche. Hier ist es ein Femininum, denn es heißt ja die Sonne, wie wir heute sagen. Das war aber nicht durchgängig so. Im Deutschen schwankte das grammatische Geschlecht. Neben altem Sunna (f.) gab es auch Sunno (m.) (In Mecklenburg war auch de Sün (m.) zu hören (WOSSIDLO 1895: 424).).

[...]

Der Mond gilt als weiblich.

[...]

Ableitungen von Wz. *mē- "messen" mit zwei Bedeutungen:

a) "der/die Messende", also Mond. So deutsch Mond (und die anderen). Das Wort ist uns als männlich bekannt, doch hat es dazu auch eine weibliche Form gegeben, nämlich mittelhochdeutsch diu mâne; sie ist in Westfalen noch anzutreffen: die måne."

Weiß jemand, was mit dem Kürzel "Wz." gemeint ist? Wohl eine Sprache, eine alte. Auf die Schnelle bei Google nichts gefunden.

Ich weiß, ich habe diese antike Anekdote schon zig Mal hier im Forum zum Besten gegeben, muss sie aber trotzdem noch Mal wiederholen, auch wenn ich nicht direkt die Quelle finde: Es gab eine antike Stadt in Kleinasien oder jedenfalls im vorderen Orient, welche von den Römern erobert wurde. Dort wurde der Mond als oberste Gottheit verehrt, als männliche Gottheit. Die Bewohner dieser Stadt meinten, wer den Mond als männlichen Gott verehre, behielte auch bei Frauen die Oberhand. Wer hingegen den Mond als Göttin, also als weibliches Wesen, verehre, der sei ein Pantoffelheld, dem die Frauen auf der Nase herumtanzen. Weiteres Zeugnis einer Macho-Kultur oder Spitze gegen die verhasste Fremdherrschaft der Römer, die ja den Mond als Göttin (Luna, Diana) betrachteten?

Meine Rotkäppchens, wir kommen wieder vom Wege ab!

Zitat von Iwan-Dummerjan

Weiß jemand, was mit dem Kürzel "Wz." gemeint ist?

Wurzel

Aber in Bezug worauf soll das deutsche Genus von Sonne seltsam sein? In allen germanischen Sprachen ist die Sonne ein Femininum, genauso wie in den baltischen und gälischen Sprachen
(Interessanterweise nicht in den Britannischen)

Sunno kenne ich nur als fränkischen Männernamen, oder als gotisches Wort für Sonne, das je nach Deklination ein Neutrum oder Femininum ist.

Zitat von Iwan-Dummerjan

Ableitungen von Wz. *mē- "messen" ...

Weiß jemand, was mit dem Kürzel "Wz." gemeint ist? Wohl eine Sprache, eine alte. Auf die Schnelle bei Google nichts gefunden.

Ich denke, es steht eher für "Wurzel". Die zu Grunde liegende Wortwurzel wird ja im proto-indo-europäischen *meh₁- (messen) vermutet.

Zitat von Iwan-Dummerjan

Das Wort ist uns als männlich bekannt, doch hat es dazu auch eine weibliche Form gegeben, nämlich mittelhochdeutsch diu mâne; sie ist in Westfalen noch anzutreffen: die måne."

Allerdings wage ich es erneut, im Bezug auf die niederdeutsche Sprache (Westfälisch) zu widersprechen!

Auch im Westfälischen (so seltsam es auch zu lesen ist) ist der generelle Artikel "de" sowohl für "der" als auch für "die" geläufig.

Die oben angeführte Form "Måne" findet sich dazu nur im Ravensbergischen und gilt sogar für plattdeutsche Verhältnisse als ungegendert. Es gibt schon Formen, die das Femininum bilden, beispielsweise im Sauerländischen "Mōne", diese bilden aber die Ausnahme und stehen noch in der selben Mundart mehreren maskulinen Formen gegenüber (für das Sauerländische z.B. Mond, Mōn, Mōend und Mound).

Es ist eher anzunehmen, dass die feminin klingenden Formen aus einer regionalen Eigenart (entweder durch Überbetonung eines End-n oder Unterbetonung eines End-d) entstanden sind.

Dazu hat das Althochdeutsche "māno" auch noch die maskuline Form (genau wie As.: "māno") und erst im Wirrwarr des vom Kirchenlatein beeinflussten Mittelhochdeutschen (zu einer Zeit, in der auch noch jeder Schreiber seine Grammatik mit einem W20-Würfel ausknobelte) tauchen Femininisierungen wie "mâne" oder "mōne" auf... wohlgemerkt neben den maskulinen Formen "mān" und "mōn".

Zitat von Ulfberth

Wurzel

Zitat von Kret

Ich denke, es steht eher für "Wurzel". Die zu Grunde liegende Wortwurzel wird ja im proto-indo-europäischen *meh₁- (messen) vermutet.

Danke! Darauf kam ich einfach nicht.

Zitat von Ulfberth

Aber in Bezug worauf soll das deutsche Genus von Sonne seltsam sein? In allen germanischen Sprachen ist die Sonne ein Femininum, genauso wie in den baltischen und gälischen Sprachen
(Interessanterweise nicht in den Britannischen)

REITER (2009: 9) stellt die Behauptung auf, die Sonne sei vielfach männlich konzipiert, führt dafür den lateinische "Sol" und den griechischen "Helios" und weist darauf hin, dass "Sonne" im Slawischen sächlich sei, wie auch im Gotischen. Persönlich halte ich das auch für eine schwache Argumentation für eine "vielfach männliche Konzeption" dieses Himmelskörpers, weicht doch tatsächlich nicht nur das Deutsche, sondern auch die anderen germanischen Sprachen sowie die baltischen und, wie Du schreibst, die keltischen davon ab.

Zitat von Kret

Auch im Westfälischen (so seltsam es auch zu lesen ist) ist der generelle Artikel "de" sowohl für "der" als auch für "die" geläufig.

Du kamst mir zuvor. Der Reiter zitiert den Wossidlo (1895!), wenn er "de sün" als männlich hinstellt. Da dachte ich auch, dass das ndt. "de" doch sowohl "der" (m.) wie auch "die" (f.) bedeuten kann. Das "Hör- und Lernbuch für das Plattdeutsche" von Renate Herrmann-Winter, 2006 beim Hinstorff-Verlag in Rostock erschienen, führt "de Sünn" (mit Doppel-n) jedenfals als Femininum.