OT Allsherjagode

Schon gewusst…?

Fro Ing/Frey (an. Freyr)


Der germanische Fruchtbarkeitsgotte. Er gehört ursprünglich zu den Wanen.

  • Heil dir, Artie!

    Vielleicht ist es ja auch ganz gut, das alles so gekommen ist. Schau dir mal den Unterschied zwischen dem Urchristentum und dem heutigen Glauben an. Vielleicht sollte sich eine Religion gar nicht so schnell Entwickeln?

    Wir haben halt nur mal ein paar Jahrhunderte Pause gemacht!

  • Vielleicht ist es ja auch ganz gut, das alles so gekommen ist. Schau dir mal den Unterschied zwischen dem Urchristentum und dem heutigen Glauben an. Vielleicht sollte sich eine Religion gar nicht so schnell Entwickeln?

    Wir haben halt nur mal ein paar Jahrhunderte Pause gemacht!

    Tut mir leid, das sehe ich absolut nicht so.


    Der Vergleich des Heidentums, oder genauer gesagt: der vorchristlichen Stammeskulte Eurasiens, zu denen ich eben auch den Shintō Japans (Danke, Artie ) sowie die verschiedenen Kulte des Mittelmeerraums zähle, also der Vergleich dieser Stammeskulte (im folgenden einfach wieder „Heidentum”) zum Christentum hinkt dadurch schon, weil es nicht die gleichen Arten von Religionen sind. Das Christentum ist eine auf Glauben basierte Religion (Orthodoxie), das Heidentum basiert auf die Rituale und Sitten der Vorfahren (Orthopraxie). Das gilt auch für Shintō. Zwischen der römisch-griechischen Religion und Shintō gibt es große Ähnlichkeiten, vor allem was die Religionsauffassung anbelangt. Das mit dem Glauben ist wohl verwirrend, weil wir, deren Religionsvorstellungen ja zumindest indirekt vom Christentum geprägt sind, Religion und Glauben zumeist als Synonyme verwenden und oftmals einen bedingungslosen Glauben als besser bewerten denn einen peinlich genau befolgten Ritualismus.


    Es wurde natürlich auch Schindluder im Heidentum betrieben, genauso wie es in der Kirche nicht nur Schindluder betrieben wurde. Aber was die Unterbrechung des Heidentums anbelangt, da ist es eben wie Asgrimm es in einem anderen Thread schon sagte: Eine Tradition kann innerhalb nur weniger Generationen bereits in Luft auflösen. Der Kaiser Julian wunderte sich Anfang der Sechsiger des vierten Jahrhunderts bereits darüber, dass mancherorts die Menschen bereits vergessen hatten, wie man den Göttern opfert, und das kaum fünfundzwanzig Jahre nach dem Tode Kaisers Konstantin, der das Christentum zwar stark gefördert, das Heidentum vernachlässigt, aber eben faktisch noch nicht verboten hatte. Es gab zig Theologien und Theorien zum Wesen der Götter und des Göttlichen im Mittelmeerraum, aber anders als die christliche Theologie, waren diese niemals bindend für die Menschen. Bindend waren eben die (Opfer)rituale. Wurden diese verboten und vergessen, waren die Götter sehr schnelle religiös bankrott (gleichwohl Astrologie und nicht zuletzt die Kunst und Literatur ihnen Zuflucht gewährte).


    Dieser unbelehrbare Philhellene hier sprach natürlich vor allem von den Göttern und Kulten des Mittelmeerraums. Wie genau es im freien Germanien und im hohen Norden aussah, kann ich nur mutmaßen. Ich persönlich gestehe indess, dass die Orthopraxie des (mediterranen) Heidentums oder eben auch des Shintō mir persönlich durchaus zusagt und deshalb kann ich mich dem Artie nur anschließen und halte ich eine Beschäftigung mit diesen durchaus für sinnvoll.


    Folgendes ist beispielsweise eine nette deutschsprachige Website zum (gallo-)römischen Heidentum:

    https://incipesapereaude.wordpress.com/about/

    („Mos Maiorum” bedeutet „Sitte der Altvorderen”, im Prinzip also eigentlich die lateinische Entsprechung von „Firne Sitte” oder eben der „Alte Weg”.)

    Eine alte Website mit Ritualen, die allesamt aus der Antike stammen:

    http://www.novaroma.org/religi…rites_and_rituals.html.de

    Der in gewisser Hinsicht bäuerliche Charakter dieser, oftmals pejorativ als „Stadtreligion” bezeichnete Form des Heidentums sticht mir doch immer wieder ins Auge.



    ANMERKUNG: Ich suche Dich nicht zum römischen Heidentum zu bekehren! Ich selbst bin im Prinzip keiner, aber ich lasse mich gern von ihren Ritualen inspirieren. Und das ist kein Novum, sollen doch auch im „freien” Germanien Statuetten von griechisch-römischen Göttern in Sümpfen gefunden sein (oder irre ich mich). Kann natürlich sein, dass die Germanen diese römischen Götter ihren germanischen Göttern einfach nur zum Opfer brachten, um die Überlegenheit letzterer zu illustrieren, aber irgendwie halte ich es doch mit Gibbon (1776): „Wenn sich Griechen, Römer und Barbaren vor ihren gegenseitigen Altären trafen, überredeten sie sich leicht, dass sie dieselben Gottheiten abeteten, wenngleich unter verschiedenen Namen und Zeremonien.”




    hauptsächlich Raum Berlin

    Das finde ich noch das Perfideste an dem Herrn Oberpriester, dass er zu uns gezogen ist... Na ja, hier war's sicherlich billiger, etwas zu erwerben, als in den alten Bundesländern und so orientierungslos wir nach der Wende (und auch heute noch) teilweise sind, findet er hier bestimmt viele Anhänger. Ich könnte und ich werde <X

  • Heil dir, Iwan!

    Meine Überlegung, bezüglich der Unterbrechung des Heidentums, basiert weniger auf Logik, sondern leitet sich eher da her, das ich ein großes Vertrauen gegenüber den Nornen und ihrem Netz des Schicksals hege!

    Ich gehe mal einfach davon aus, das die Dinge so kommen, wie sie kommen müssen- das im großen und Ganzen, alles vom Wyrd vorherbestimmt ist!

  • Heil dir, Iwan!

    Ich nenne als Beispiel mal die Hochkulturen in Südamerika, mit ihren Pyramiden- Tempelbauten und so weiter.

    Muss ja nichts schlechtes sein, wenn man so etwas bevorzugt, aber mit der schamanisch geprägten Naturreligion der nordamerikanischen Indianer und deren Vorfahren- den Inuit, hatte das wohl nicht mehr so viel zu tun.

    So was hätte ich mir für unsere Religion zum Beispiel nicht gewünscht!!!

    Um nochmal auf die Christen zu sprechen zu kommen:

    Nach über 1000 Jahren sind viele- sehr viele Menschen in der westlichen Welt, einfach übersättigt! Die ganze Sache, wurde so dermaßen überstrapaziert und ausgereizt; diese Religion hat sich in so viele verschiedene Richtungen entwickelt, das bei all den Kirchen, Sekten und Gruppen, eh keiner mehr so ganz durchsteigt.

    Es wurde so viel Kommerz und Schindluder damit getrieben!

    Aber genau das kann mir einer Religion eben passieren, so das sie irgendwann nur noch ein Lippenbekenntnis ist!

    Und ich denke schon, das es u.a. damit zusammenhängt, das sich das Christentum mit der Zeit ganz einfach selbst überlebt hat.

  • Du musst mir erklären, was genau Du meinst.


    Wenn ich richtig verstehe, hast Du keinen Gefallen an Tempelbauten? Falls dem so ist, im alten Griechenland, Klein-Asien und Italien, also der antiken Mittelmeerwelt, wurden die Götter nicht nur in steinernen Tempeln, sondern auch, wie bei den Germanen, in heiligen Hainen, Quellen, Bäumen, Grotten usw. usf. verehrt. Das existierte alles nebeneinander, Altes und Neues (in manchen Tempeln standen sogar zwei Bilder: das ältere, oftmals abstrakte Kultbild aus Holz, und dann ein neueres, „modernes” und naturalistisches aus Stein oder Metall).


    Bei den heidnischen Germanen, Slawen und Balten des frühen Mittelalter sah es doch auch nicht anders aus:

    - Bei Geismar war es eine Eiche, in der Donar Verehrung fand, so auch im altpreußischen Romowe (samt anderer Götter).

    - In Uppsala, Stettin, Rehtra (iwo in MV) und in der Jaromarsburg auf Kap Arkona (Rügen) wurden die Götter in Tempeln verehrt.

    - In Kiew und Nowgorod standen die Bildnisse der Götter auf einer heiligen Stätte unter dem freien Himmel.

    - In Starigard (jetzt Oldenburg) verehrte man die Gottheit in einen heiligen Eichenhain.


    Ich weiß nicht, inwieweit es im Shintoismus auch heilige Haine gibt, aber das Volk der Mari El beispielsweise verehrt seine Götter auch heute noch in einem heiligen Hain.


    Und heilige Grotten kennt ja sogar die Kirche (Lourdes), daher glaube ich, sollte das Christentum keine Staatsreligion geworden sein (was meiner Meinung nach dem Christentum selbst auch nur zu Gute gekommen wäre), dann würde das nicht unbedingt bedeuten, dass es überall nur Tempel geben würde. Nebst Tempeln würden weiterhin viele andere Variationen von heiligen Stätten bestehen (Haine, Quellen, Grotten, Felsen, Bäume usw.).


    Es ist aber nicht so, dass sich die Kelten und Germanen bewusst für eine „mehr naturbezogene” Ausübung der Religion entschieden hätten. Sie hatten einfach nicht die dafür benötigten Ressourcen. Und auch die Römer und Griechen haben zunächst so mit der Götterverehrung angefangen. Der zweite König Roms, der die verschiedenen Kulte stiftete, soll sich sogar gegen eine bildliche Darstellung der Götter ausgesprochen haben. Über Geschmack lässt sich nicht streiten.


    Schindluder und Kommerz hätte/hat es auch im Heidentum gegeben. Dennoch wäre eine ununterbrochene Tradition ganz nett gewesen. Zumal das Risiko einer „Gehirnwäsche” etwas kleiner ausfiel, weil es im Prinzip keine bindende Theologie gab. Zumindest nicht bei den Griechen, Römern, Japanern usw. usf.

  • Heil dir Iwan!

    Das ist jetzt nur meine persönliche Ansicht, aber wenn ein Volk seine Gebäude grösstenteils aus Stein errichtet, würd ich das eine Hochkultur nennen.

    Für eine Hochkultur braucht man sehr viele Menschen.

    Wenn es zu viele Menschen gibt, gibt es auch die unterschiedlichsten Meinungen.

    Aus diesen Meinungen entstehen organisierte Ströhmungen.

    Diese Strömungen driften entweder mit der Zeit so weit auseinander, das sie am Ende, kaum noch Gemeinsamkeiten aufweisen oder sie entwickeln sogar so einander entgegengesetzte Meinungen, das es zu Feindschaften kommt.

    Entweder werden mit den Jahrtausenden die Ursprünge komplett verwässert oder

    - was ohnehin in der Natur des Menschen liegt- es kommt zu Krieg und gegenseitiger Vernichtung!

    Meine Sichtweise kann aber auch stark damit zusammenhängen, das ich von der Menschheit im allgemeinen nichts halte

    Und im speziellen, die Ansicht vertrete, das der Mensch (wenn überhaupt) nur in kleinen Gruppen zusammenleben kann!

  • Wenn es zu viele Menschen gibt, gibt es auch die unterschiedlichsten Meinungen.

    Aus diesen Meinungen entstehen organisierte Ströhmungen.

    Diese Strömungen driften entweder mit der Zeit so weit auseinander, das sie am Ende, kaum noch Gemeinsamkeiten aufweisen oder sie entwickeln sogar so einander entgegengesetzte Meinungen, das es zu Feindschaften kommt.

    Entweder werden mit den Jahrtausenden die Ursprünge komplett verwässert oder

    - was ohnehin in der Natur des Menschen liegt- es kommt zu Krieg und gegenseitiger Vernichtung!

    Ähm... Genau das habe ich doch oben nun mehrmals geschrieben, dass dieses Problem so im Heidentum nicht existierte, und das Heidentum gab und gibt (wenn man z. B. Formen wie den Shintoismus hinzuzählt) es länger als das Christentum...


    Es stand jedeM offen, von den Göttern zu denken, was man wollte. Allen gemeinsam waren die von den Vorfahren ererbten und durch Tradition geheiligten Rituale, nicht irgendwelche Glaubensbekenntnisse. Und es war ganz natürlich, dass jede Gemeinschaft, jeder Stamm, jede Stadt ihre eigenen Traditionen hatten. Um Mal ein modernes Beispiel zu nennen: Der Weihnachtsbaum ist dem einen Abbild des Baumes der Erkenntnis, dem anderen Abbild der Weltesche Ygdrassil, dem dritten ein irdischer Repräsentant der Sonne usw. Unter Heiden wäre das kein Problem, Hauptsache, der Baum steht geschmückt im Zimmer, wie es die Tradition vorschreibt.


    Gründe zum Kriege führen hatten die Heiden genug, aber Religion war keiner.

  • Mit einer Ausnahme vieleicht: der Asen- und Wanenkrieg; bzw. die "Steinaxtmenschen" gegen die "Ackerbaufeldkultur". Obwohl diese beiden Völker über den Daumen gepeilt, wohl eine ähnliche Religion gehabt haben dürften, waren deren Ausrichtungen (Krieger-Kult vs. Fruchtbarkeitskult) wohl doch zu unterschiedlich, um friedlich mit einander auszukommen!

    An Platzmangel /Territorium, jagdbarem Wild oder ähnlichem, dürfte es wohl kaum gelegen haben, da es damals ja noch genug Land (und somit auch Nahrung/ Rohstoffe) für alle gegeben haben dürfte!

  • Mit einer Ausnahme vieleicht: der Asen- und Wanenkrieg; bzw. die "Steinaxtmenschen" gegen die "Ackerbaufeldkultur". Obwohl diese beiden Völker über den Daumen gepeilt, wohl eine ähnliche Religion gehabt haben dürften, waren deren Ausrichtungen (Krieger-Kult vs. Fruchtbarkeitskult) wohl doch zu unterschiedlich, um friedlich mit einander auszukommen!

    An Platzmangel /Territorium, jagdbarem Wild oder ähnlichem, dürfte es wohl kaum gelegen haben, da es damals ja noch genug Land (und somit auch Nahrung/ Rohstoffe) für alle gegeben haben dürfte!

    Den kenne ich nicht. Und kann es auch nicht sein, dass das erst später hineininterpretiert wurde?


    Dass es in punkto Religion niemals Spannungen in Heidenzeiten gegeben hat, das habe ich nicht behauptet. Zu Zeiten der römischen Republik wurde zum Beispiel der aus Griechenland stammende Mysterienkult des Dionysos-Bacchus teilweise verboten und später nur unter Einschränkungen wieder legalisiert. Der einheimische italienische Gott Liber, der mit Dionysos-Bacchus gleichgesetzt wurde, wurde deshalb aber nicht verboten.


    Auch gegen andere ausländische Mysterienkulte gab es zeitweilige Verbote oder Einschränkungen. Alles, was im Geheimen passierte, war der römischen Obrigkeit eben suspekt. Diesen Verboten/Einschränkungen lagen keine theologischen Streitigkeiten zugrunde. Entweder war man über bestimmte Praktiken entsetzt (Selbstkastration der Priester der kleinasiatischen Muttergöttin Kybele) oder man befand sich gerade im Krieg mit dem Ursprungsland: während der Spannungen zwischen Oktavian und Mark Anton/Kleopatra war der Kult der ägyptischen Götter zeitweilig in Rom nicht gern gesehen. Weil sie aber beim Volk beliebter und beliebter wurden, kam es nie zu endgültigen Verboten, zumeist aber zu Romanisierungen. Römer durften Kybelepriester werden, wenn sie darauf verzichteten, sich zu entmannen.


    Und sicherlich kam es zwischen Philosophen auch zu erbitterten Debatten über die Natur der Götter. Aber das hatte niemals wirklich einen wesentlichen Einfluss auf die Religion.

  • Ich tendiere da zum Shintō und denke mir das wir einen ähnliches Level erreicht hätten wenn die Christen nicht dazwischen gekommen wären

    Vor allem sieht man am Beispiel von Buddhismus und Shinto auch, wie es hier verlaufen hätte können, wenn die Christen einfach nicht das scheiß erste Gebot hätten....


    Und das auch und gerade die Verbindungen von heidnischen Heldenepen und christlichen Heilsgeschichten die Herzen der Menschen berühren können, sieht man ja an ultra Populären Werken wie Herr der Ringe und König der Löwen etc.


    Sehr schade, hätte bestimmt interessante kulturelle Aspekte hervorgebracht.


    Ich weiß nicht, inwieweit es im Shintoismus auch heilige Haine gibt

    Schreine stehen in der Regel in heiligen Hainen, selbst in Megastädten wie Tokyo. Es gibt auch heilige Tiere.




    Und heilige Grotten kennt ja sogar die Kirche

    Und Heilige Quellen...


    z.B. Mariaborn in Sachsen-Anhalt, die Brunnenkapelle geht schon zurück in mittelalterliche Zeit.


    Oder hier ein Beispiel aus Irland:


    Und selbst den Baumkult kann man sich wohl nicht verkneifen, wie dieses Urlaubsfoto aus Venetien zeigt.


    Vom Weihnachtsbaum, der seit mittlerweile 40 Jahren sogar auf dem Petersplatz angekommen ist, natürlich ganz zu schweigen. ^^



    Tja, wäre das Christentum doch nur nicht so faschistoid in seinem Wahrheitsanspruch... X/

  • Heil dir, Ulfberth!

    Ich denke, es ist eigentlich unnötig, anzumerken, das sowohl der Quell- und Brunnenkult, wie auch der Kult um heilige Bäume/ Büsche (die sich sogar meist in unmittelbarer Nähe einer heiligen Quelle befinden) seinen Ursprung bereits in vorchristlicher Zeit hat.

    Danke übrigens für diese sehr, sehr schönen Bilder!

    Aber auf diesen Bildern, sieht man mal wieder sehr deutlich, worauf ich u.a. hinauswollte:

    den Drang von Hochkulturen, allem und jedem den Stempel der sog. Zivilisation aufdrücken zu müssen und alles einpferchen und einzusperren zu wollen! Das haben schon die Römer mit den heiligen Quellen der Kelten gemacht, als sie diese extra eingefasst haben!

    Natürlich zeugt das von einer tiefempfundenen Ehrerbietung*, aber kann man ein Naturheiligtum denn nicht einfach mal ein Naturheiligtum seien lassen?!


    * sie waren sich ja bewusst, das unsere Götter auch ihre Götter sind.

  • Guck dich mal in China um, dort gibt es die sogenannte Einheit der drei Lehren. Damit sind Konfuzianismus, Daoismus und Buddhismus gemeint.


    Ist ganz ähnlich in allen Ost-Asiatischen Ländern abgelaufen. Die Menschen dort haben etwas ganz ausgefallenes getan und zunächst mal überlegt, was die Religionen/Lehren denn gemeinsam haben und wo sie sich ergänzen können.


    Daher hat der Konfuzianismus den Bereich der Ethik "übernommen", der Daoismus die Mystik und Magie und der Buddhismus Tod, Jenseits und Askese. Aus Buddhismus und Daoismus ist bspw. der Zen-Buddhismus entstanden (Chan-Buddhismus = Chinesischer Buddhismus)


    In Japan ist es ähnlich: Shinto ist eine typisch "heidnische" Religion und befasst sich fast gänzlich mit dem Diesseits. Jenseits oder gar Erlösungsvorstellungen spielen untergeordnete oder keine Rollen. In die Bresche konnte der Buddhismus springen. Heutzutage Teilen sich buddhistische Tempel und shintoistische Schreine oftmals sogar ein Gelände. Grob gesagt hat man für Feste, die sich mit dem Leben beschäftigen shintoistische Bräuche, für Feste, die mit dem Tod zusammenhängen buddhistische.


    Unsere Sicht konzentriert sich meist auf Europa und den Nahmen Osten, hier liegt es aber an dem Dogma von Christen und Moslems, dass ihr Gott der größte, stärkste und einzig wahre sein muss, das das meiste an fruchtbarem Austausch unterbindet.


    Aber vor dem Christentum gab es in Europa auch einen bunten Mix an Kulten aus allen Ecken des Römischen Reiches.


    den Drang von Hochkulturen, allem und jedem den Stempel der sog. Zivilisation aufdrücken zu müssen und alles einpferchen und einzusperren zu wollen! Das haben schon die Römer mit den heiligen Quellen der Kelten gemacht, als sie diese extra eingefasst haben!

    Natürlich zeugt das von einer tiefempfundenen Ehrerbietung*, aber kann man ein Naturheiligtum denn nicht einfach mal ein Naturheiligtum seien lassen?!

    Das wird eher was mit der Bevölkerungsdichte zu tun haben... wenn da hunderte oder tausende hinpilgern bleibt das Heilige Gelände eh nicht im unberührten Zustand, da ist ein Einhegen und anlegen von Steinwegen etc schon eher eine Schutzmaßnahme.

  • Heil dir,Ulfberth!

    Ja schon. Aber dann baut man noch einen steinernen Tempel (für die Quellgöttin) daneben, ein paar kleinere Schreine (für die Wassernymphen), noch mehr Tempel und Schreine (um die übrigen Götter nicht zu vernachlässigen). Dann kommt ein Gästehaus für die Pilger mit dazu, Wohngebäude für die Priester und für die Bediensteten (die sich da um alles kümmern); als nächstes kommen Stände mit Opfergaben, Götterfiguren und Souvenirs - daraus wird dann recht schnell ein ganzer Marktplatz!

    Und das geht dann immer so weiter...!

    Am Ende, geht es dann eigentlich nur noch um die Pilger- und Touristenbrange.

    Und wenn man sich dann einhundert Jahre später, dieses "Naturheiligtum" anschaut, findet man eventuell noch ein oder zwei Blumen, die noch nicht komplett niedergetrampelt wurden!

  • Was das Thema Religionskriege angeht, war das auch nur, das extremste, für mich denkbare Szenario!

    Natürlich ist so etwas in paganen Religionen eher undenkbar, aber komplett ausschließen würd ich es trotzdem nicht.

    Fanatiker und Extremisten gibt es überall! Da haben die Monotheisten kein Patent drauf! Gibt immer Leute mit der Einstellung: mein Gott ist mächtiger als deiner!

    Dieser eine ägyptische Pharao zum Beispiel, der dort alle Götterkulte* verboten hatte, bis auf die Verehrung der Sonnenscheibe/ des Sonnengottes.

    Wie die Asiaten das so friedlich und mit gegenseitiger Achtung hinkriegen, ist mir schon lange ein Rätsel!!!

    Hierzulande schlagen sich die Leute bereits gegenseitig halb tot, nur weil sie Fans von verschiedenen Fussballvereinen sind!


    * ich glaub sogar bei Todesstrafe!

  • Widulf , die Hochkultur des alten (heidnischen) Ägyptens dauerte von ca. 2707 v. C. bis 395 n. C. Das sind mehr als 3.000 Jahren und in diesen 3.000 Jahren gab es Mal EINEN Pharao, der vom polytheistischen Weg abkam. Das Christentum hat die Vorherrschaft von ca. 395 n. C. bis sagen wir 1789 (noch immer n. C., versteht sich). In diesen 1.394 Jahren, also weniger die Hälfte als unsere heidnischen Ägypter, hat das Christentum wohl mehr Fanatiker und Religionskriege hervorgebracht. Fing doch eigentlich schon beim Ersten Konzil von Nicäa an (325), wo, wenn ich nicht irre, über die Göttlichkeit Jesu disputiert wurde. Natürlich gab es unter heidnischen Einzelpersonen Diskussionen über die Natur des Göttlichen, aber eben keine öffentlichen, vom Staatswegen.