Heidnische Bestattungen in heutiger Zeit

Schon gewusst…?

Yggdrasil, altnordisch Yggdrasill, auch: Weltesche, ist in der nordischen Mythologie der Name einer Esche, die als Weltenbaum den gesamten Kosmos verkörpert. Andere Namen dieses Baums waren wohl Mimameid oder Lärad.

  • Heil euch!

    Es gibt in dieser Rubrik, ja bereits den Thread "Bestattung/ euer Begräbnis", aber dieser scheint grösstenteils theoretischer Natur zu sein!

    Mir geht es nun um die Frage, inwiefern eine naturreligiöse Beisetzung* heutzutage und nach den Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland überhaupt umsetzbar ist.

    Angefangen mit eventuellen Grabbeigaben; bei einer "klassischen" Beerdigung z.B.- also einer Erdbestattung im Sarg eben, wird man ja auch mit Kleidung, Schmuck oder seiner Armbanduhr begraben.

    Oder der Grabstein (ein kleiner Felsbrocken würde sich z.B. gut machen)

    - ist schon klar, das der Name des Verstorbenen darauf, für alle gut lesbar sein sollte, also jetzt eben nicht in einer Geheim- oder Fantasyschrift, aber Geburts- und Sterbedatum könnten ja durch "Lebens-" und "Todesrune"** markiert werden; bzw. durch eine rechts- und eine linksdrehende Triskele oder so.

    Und dann eben noch zusätzlich, ein paar Zeilen, aus der Mythologie der jeweiligen Religion (in germanischen Runen z.B. oder keltischer Ogham-Schrift).

    Manch einem wird vieleicht auch eine Art Totenritual vorschweben (mit Anrufung, Opfergaben und zeremoniellem Umtrunk oder ähnlichem), das von einem Priester oder Schamanen geleitet wird***, bzw. Jemanden, der diese Funktion für die Dauer des Rituals ausübt!

    Meine Frage wäre jetzt, ob das auf einem konfessionslosen Friedhof gestattet wäre, oder aus gewissen Gründen, vielleicht nur mit Einschränkungen oder ob man sich da bei der Umsetzung (oder auch Durchsetzung) auf die im Grundgesetz verankerte Religionsfreiheit

    berufen kann?!



    * Natürlich unter Einbeziehung der jeweiligen heidnischen Religion/ Tradition, welcher der Verstorbene angehörte -also nicht nur Brandbestattung oder Waldfriedhof oder ähnliches.

    ** diese Tradition soll wohl auf (christlich-) skandinavische Grabsteine des Hochmittelalters ( ? ) zurückgehen und wurde dann eben auch im dritten Reich wiederbelebt.

    *** Hab ich schon öfters auf Internetseiten gesehen, das manche Vereine oder auch Privatpersonen, so etwas gegen Entgelt anbieten.

  • Naturreligiös - was muss ich mir darunter vorstellen?


    Soweit ich weiß ist die Sargpflicht gekippt und es tun jetzt auch Tücher oder verbrennen natürlich.

    Hallo Tartar,


    das mit der Sargfplicht ist richtig, allerdings noch mit einem kleinen Hacken. Es kommt auf den Friedhof drauf an ob es durchgeführt werden darf oder nicht.
    Der OST- Friedhof in München war glaube ich der erste Friedhof der das angeboten hat, aber bis jetzt nur ausschließlich für Muslimische Bestattungen.


    LG Thomason

  • Mir geht es nun um die Frage, inwiefern eine naturreligiöse Beisetzung* heutzutage und nach den Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland überhaupt umsetzbar ist.

    Zu einhundert prozent... oder null. Kommt halt darauf an, was man sich unter "naturreligiöser Beisetzung" vorstellt.:ugly:


    Was man sich vor Augen halten muss ist, dass vor allem hierzulande kein großes Brimborium um gewöhnliche Leute gemacht wurde. Schiffsetzungen und Bootkammergräber tauchen nur im Einflussbereich der Wikinger (und selbst dort auf deutschem Boden nur extrem selten) auf, jüngere Grabhügel finden wir eher in ehemals slawischen Regionen.

    Hierzulande sind halt 90% der Gräber Urnen-, Körper- und Reihenkörpergräber, die beiden Letztgenannten sogar ab und an mit Särgen. Das ist also nicht Grundlegend anders, als das was man so auch heute praktiziert. Beigaben beschränkten sich dabei fast immer auf Alltagsgegenstände und wenig Schmuck.

    Für angesehene Perönlichkeiten gab es aufwändigere Kammergräber (z.B. Childerich I. in Tournai oder das in Beckum) mit viel Schmuck, Waffen, Nahrung und Haustieren als Beigaben.

    Grabkennzeichnungen sind in der Zeit des Glaubenswechsels als Grabsteine (teilweise auch beidseitig verziert; in England findet man als Eigenart noch der "Hogback") belegt, vorher werden sie zwar angenommen, man weiß aber nicht welcher Form sie waren.


    Wenn sich hierzulande jemand unbedingt eine Schiffsetzung wünscht, sollte das sogar machbar sein (müsste dann als "Verzierung" auf dem Grab plaziert werden), hat aber mit den westgermanischen Traditionen nichts am Hut.

    Selbes gilt für diesen immer wieder aufploppenden Todesrunenmumpitz: lässt sich ohne weiteres auf den Grabstein meißeln (wir haben hier bei Hude und Conneforde zwei "Ahnenstätten" wo es sehr im Trend ist), hat aber keine historische Grundlage, volkommen egal, woher es angeblich kommen soll. Vor der Armanentümelei findet man dafür keinen Beleg, weil erst dort die "Runen" (genauer das Armanenfuthark) entsprechend interpretiert wurden. Von List und Wiligut bezogen sich bei der Deutung ihrer Reihen aber nicht auf ältere skandinavische Traditionen (die sowieso nicht nachweisbar sind), sondern auf prophetische Träume und "Geheimwissen".

    Man kann selbstverständlich etwas als Kreuzersatz für den Todestag erarbeiten, aber einfach diesen antisemitischen Herrenmenschenbullshit weiterzuführen sendet in der Öffentlichkeit garantiert nicht die besten Signale.


    Hat man dann noch die großen Hochgezeiten im Hinterkopf, welche zumindest den schriftlichen Quellen nach an zentralen Orten gefeiert wurden, ist auch fraglich, ob überhaupt ein Gode oder Ewart/Ehewart beim Begräbnis anwesend sein musste. Möglicherweise wurde diese Rolle (sofern erforderlich) "up'n Land" einfach vom Dorf- oder Familienoberhaupt ausgeführt, während die Prieserschaft und professionelle Klageweiber (wie bei Beowulf und Ibn Fadlan geschildert) wieder nur bei Beisetzungen der Oberschicht zum Einsatz kamen.

    Also auch das sollte in Form einer Trauerrede nicht allzuviele Probleme aufwerfen.


    Idealerweise gäbe es (mindestens) einen heidnischen Friedhof in privater Hand (Präzedenzfall für die Privatisierung ist ja schon geschaffen), auf dem für alle Geschmäcker was dabei ist... allerdings werden die Heiden in Deutschland das eh nicht gewuppt bekommen.:cookie:

  • OT

    Hat man dann noch die großen Hochgezeiten im Hinterkopf, welche zumindest den schriftlichen Quellen nach an zentralen Orten gefeiert wurden, ist auch fraglich, ob überhaupt ein Gode oder Ewart/Ehewart beim Begräbnis anwesend sein musste. Möglicherweise wurde diese Rolle (sofern erforderlich) "up'n Land" einfach vom Dorf- oder Familienoberhaupt ausgeführt, während die Prieserschaft und professionelle Klageweiber (wie bei Beowulf und Ibn Fadlan geschildert) wieder nur bei Beisetzungen der Oberschicht zum Einsatz kamen.

    Das fällt mir bei meiner Beschäftigung mit der griechisch-römischen Version des Heidentums auch immer auf, dass Priester und Priesterinnen bei den großen Festen im Menschenleben (Geburt, Hochzeit, Tod) auffällig abwesend bzw. nicht zwangzläufig erforderlich zu sein scheinen.

  • In der Heimskringla schreibt Snorri, dass Odin angewiesen hätte alle Toten sein zu verbrennen und ihre Asche ins Meer zu streuen.

    Dieses hätte man die Brandmännerzeit genannt.

    Ebenso sollte ihnen ihre bewegliche Habe mit auf den Scheiterhaufen gegeben werden, damit sie diese in der nächsten Welt bei sich haben.


    Schließlich hätte die Oberschicht aus dem Süden den Brauch der Bestattung in Hügelgräbern übernommen.

    Dieses habe man die Hügelgräberzeit genannt.


    Ebenso ist überliefert, dass man glaubte die Toten würden in ihren Grabhügeln leben oder die Grabhügeln seien Pforten zur Totenwelt.

    Die verschiedenen Formen von Hügelgräbern sind üblicherweise von ihrem Innenausbau an Wohnhäuser angelehnt.


    Ich halte es für wahrscheinlich, dass es verschiedene Bestattungsriten für Angehörige unterschiedlicher Gesellschaftsschichten gab.

    Klasse war in der nordischen Gesellschaft der wichtigste Faktor anhand dessen ein Mann gemessen wurde.

  • Heil dir, Kret!

    Ich hab das mit der Lebens- und Todesrune noch mal eingehend recherchiert und ja-

    du hast (wie meistens) recht!

    Egal wo das mal stand, das das noch aus dem Mittelalter wäre, ich hab gesucht und gesucht und nix gefunden!

    Muss also von von List sein!

    Nein-von daher, braucht man da auch keine Neuauflage von!

    Nicht das die Symbolik, der einen Algiz- Rune (die Yggdrasils Geäst/Wachstum, Leben repräsentiert)

    und die der Anderen/ umgekehrten (die für Yggdrasils Wurzeln/ Unterwelt) steht, irgendwie unpassend wäre, aber wenn etwas bereits einen so dermaßen negativen Beigeschmack hat, muss das ja nicht sein!!!

    Ich meine, Guido von List hat zwar definitiv kein Patent auf die Rune :elhaz:

    , aber da lässt sich ja bestimmt noch etwas anderes für finden!

  • Urnen sind eine Alte Sache denn mit der Verbreitung mit dem Christlichen Glauben verschwanden sie und kamen erst wieder in Neuzeitlchen Gefielden.

  • Ja, Urnenbestattung ist ja heutzutage eh gang und gäbe- meine Idee war jetzt aber, ob man da nicht noch ein bisschen mehr machen kann.

    Ich mein, man stirbt (zumindest in diesem Leben) ja nur einmal!

    Bei meinen Leuten, haben Beerdigungen ohnehin etwas sehr heidnisches- auch wenn die sich dessen wohl kaum bewusst sein dürften!

    Wir hören dann dort Musik, giessen Alkohol auf das Grab und feiern so das Leben unseres verstorbenen Freundes, so wie wir früher mit ihm/ ihr an den Gräbern anderer Freunde gefeiert und gesoffen haben!

    Das mag jetzt für viele morbide oder sogar extrem taktlos klingen, aber in der Punkszene ist das normal!

    Ist ein großes Massenbesäufnis- schon fast ein Volksfest und man sieht Leute wieder, zu denen man jahrelang keinen Kontakt mehr hatte; man erinnert sich zusammen an alte Zeiten und trinkt auf die, die uns zu früh verlassen haben!

    Letztes Jahr, als mein alter Kumpel Rico beigesetzt wurde, waren an die 100 Leute da und nach einigen Stunden erst haben die Bullen die Versammlung dann aufgelöst- aber genauso hatte er es sich ja auch gewünscht!

    Und wenn ich dann irgendwann einmal selbst den Helweg gehe (Walhalla kann mich mal), wünsche ich mir auch, das meine Leute ihren Spaß auf meiner "Abschiedsfeier" haben und sie sich noch lange dieses großen Tages erinnern und das das kostbare Gold in strömen fliessen möge!!!

  • Also für mich klingt das nach einem würdigen Abschied.


    Die Wikingerzeitlichen Bestatungen waren vermutlich ähnlich "öffentliche" Veranstaltungen.

    Die einzige wirklich ausführliche Beschreibung ist die aus dem Reisebericht des Ibn Fadlan, und auch die beschreibt nur ein paar wenige Äußerlichkeiten.

    Eines der Details, das der Archäologe Neil Price darin herraus hebt ist die Aufteilung der Reichtümer des Verstorbenen.

    Ein drittel geht an die Erben, das zweite Drittel wird in Grabbeigaben investiert, und vom letzten drittel wird Alkohol gekauft.

    Mit der Bestattung geht ein zehn tägiges Massenbesäufnis mit rituellem Character einher.

    Angeleitet und überwacht von einer spezialisierten Priesterin deren deren Titel Ibn Fadlan mit dem Namen eines islamischen Todesengels übersetzt, dem die Funktion zukommt zu entscheiden welche Toten in den Himmel kommen.

    Hier der Link zum vollen Reisebericht


    Hier habe ich nochmal den Link zu einer Vortragsreihe die Price über die Begräbnisriten im archäologischen Kontext gehalten hat.

    Sehr zu empfehlen.

    Vortragsreihe über nordische Bestattungsriten

  • Heil dir, Asgrimm!

    Wurde dieser Reisebericht nicht auch in dem Film "der 13. Krieger" behandelt?

    Von den heidnischen Iren weiss ich zu berichten, das bei grossen Beerdigungen* Wettkämpfe, Ballspiele und sogar Pferderennen veranstaltet wurden.

    Macht ja auch Sinn, da die

    Druiden- Priester, ja die Seelenwanderung lehrten und so jedes Ende eben auch ein neuer Anfang ist und der Tod nur ein Übergang.


    * also wenn z.B. ein grosser Held oder König oder so bestattet wurde.

  • Bei meinen Leuten, haben Beerdigungen ohnehin etwas sehr heidnisches- auch wenn die sich dessen wohl kaum bewusst sein dürften!

    Wir hören dann dort Musik, giessen Alkohol auf das Grab und feiern so das Leben unseres verstorbenen Freundes, so wie wir früher mit ihm/ ihr an den Gräbern anderer Freunde gefeiert und gesoffen haben!

    Das mag jetzt für viele morbide oder sogar extrem taktlos klingen, aber in der Punkszene ist das normal!

    Wenn man es nicht kennt, mag es morbide erscheinen. In slawischsprachigen Ländern besuchen die Leute zu Ostern auch die Gräber ihrer Verwandten, legen dort verzierte Eier ab und halten Festmähler ab, picknicken also geradezu auf dem Friedhof. Ich habe Mal gelesen (was ich schon lese), dass das aus sowjetischer Zeit stamme, weil man damals nicht mehr zur Kirche ging/gehen durfte und man die Festlichkeiten daher direkt an den Gräbern, auf dem Friedhof abhielt. Aber ich kann mir vorstellen (ich kann mir vieles vorstellen), dass das durchaus einen älteren Charakter hat. Das Ei als Symbol des neuen Lebens, vielleicht sogar der Wiedergeburt. Ein archäologischer Fund aus der Ukraine stellt zudem ein irdenes, schön verziertes Ei dar.

    und man sieht Leute wieder, zu denen man jahrelang keinen Kontakt mehr hatte

    Klingt nach typischem Familienfest. ;-)

    Von den heidnischen Iren weiss ich zu berichten, das bei grossen Beerdigungen* Wettkämpfe, Ballspiele und sogar Pferderennen veranstaltet wurden.

    Die Etrusker, ein inzwischen verschwundenes (assimiliertes) Volk aus der heutigen Toskaner (sie nannten sich selbst "Tuski", aufgrund des Namens Etrusker (Russisch: Etruskije, zu "Russen" Ruskije) werden sie von einigen Forschern als slawisches Volk gedeutet, ihre Sprache ist bisher unzureichend entziffert), na jedenfalls, diese Etrusker wandten auch viel Pracht und Prahl auf bei ihren Bestattungsriten. Wunderschöne, lebensfrohe Fresken zieren die Mausoleen der Oberschicht (ich hatte mir schon überlegt, diese in meiner Wohnung anzubringen, hadere aber noch, da es sich ja eigentlich um Kunst aus dem Totenkult handelt) und auch bei diesen Bestattungen fanden Wettspiele und -kämpfe statt. Die später so berühmt gewordenen Gladiatorenspiele sollen ihren Ursprung in Bestattungsriten gefunden haben.





    OT

    Ich hab auch nie verstanden, warum in diesem Film ein Mexikaner einen Araber spielt? Gibt es in Hollywood keine echten Araber, oder Was?

    Damals war man eben noch nicht so „woke” und konnte eben ein Mexikaner einen Araber spielen. Hauptsache, der Schauspieler oder die Schauspielerin sah etwas realistisch aus, in diesem Falle also südländisch. Vor einigen Jahren hatte die BBC eine Netflix-Miniserie über den trojanischen Krieg gemacht, die vor allem in den Schlagzeilen auftauchte, weil einige Charaktere (Zeus, Athene, Artemis, Achilles, Patroklos, Nestor, Aineias) von SchauspielerInnen schwarzafrikanischen Phänotyps gespielt wurden... Ich muss zugeben, mir erschien die ganze Sache auch ziemlich plump umgesetzt und vor allem eben darauf aus, Zwist unter den Massen zu verbreiten, was dann ja auch gelungen ist. Ich selbst kann dazu nur drei Dinge sagen:


    1. Erstens finde ich es etwas scheinheilig, sich so sehr über den Achilles schwarzafrikanischen Aussehens zu echauffieren, denn das trojanische Königshaus sah ziemlich nord- oder zentraleuropäisch aus: hellbraune Haare und blaue/grüne Augen. Klar, nicht alle mediterranen Menschen haben schwarze oder dunkelbraune Haare und Augen, aber die SchauspielerInnen mit dunklen Haaren und Augen und mediterraner Hautfarbe waren in dieser Serie klar in der Minderheit. Die schöne Helena, die eigentlich zumeist als Blondine tradiert ist (auch schon in altgriechischen Texten), sah dafür wirklich mediterran aus (und sie ist eine gebürtige Berlinerin). Und die Amazonenkönigin war eine ziemlich blasse Blondine Typ Schwedin...


    2. Zweitens finde ich wie gesagt den Einsatz der People-of-Color-SchauspielerInnen in dieser Serie ziemlich plump umgesetzt. Ich verstehe schon, dass man nach mehr Inklusion strebt und eben auch die POC-Leute in mehrheitlich von weißen Menschen bewohnten Ländern miteinbeziehen möchte (dagegen ist nichts zu sagen), aber ich finde, da hat man bei der Umsetzung von „Troy : Fall of a City” wunderbare Chancen verpasst. Anstelle eines schwarzen Achilles hätte man auch den längst vergessenen, an trojanischer Seite kämpfenden Ethiopierkönig Memnon, den Sohn der Eos, Göttin der Morgenröte, filmisch wiederbeleben können, und seine Rolle vielleicht etwas ausvergrößern können. Den Meeresgott Poseidon hätte durchaus ein POC-Schauspieler machen können, denn dieser verweile gern bei den Ethiopiern, die ihm reiche Opfer brachten (laut Homers Odyssee). Und eine POC-Schauspielerin in der Rolle der Athene passte auch ganz gut, da Athene ja in Afrika geboren sein soll (allerdings in Nordafrika am Tritonsee).


    3. Drittens vergisst man bei dieser Diskussion, dass der Herr David Gyasi zwar ghanaische Vorfahren hat, aber doch in London geboren und aufgewachsen ist und dementsprechend wohl auch schon in seiner Kindheit mit der griechischen Mythologie in Berührung kam, die ja nur einmal zum kulturellen Erbe Europas gehört, in dem dieser Herr David Gyasi ja nun ein Mal aufgewachsen ist. Im Internet gab es nicht wenige Stimmen, die meinten, er sei doch geeigneter einen Helden aus Schwarzafrika zu spielen, und da ist wohl auch was dran, aber wir dürfen dabei nicht vergessen, dass er als Individuum nun ein Mal in London aufgewachsen ist und daher ja wohl auch zum Teil europaisiert. Achilles und Herakles usw. gehören auch zu seinen Kindheitshelden. Daran sieht man aber wieder, dass es bei uns in der DDR damals besser gehandhabt wurde. Und es gibt ja nicht wenige Mozambiker, die sich gern an die DDR zurückerinnern, wo sie studieren oder eine Ausbildung absolvieren konnten, allerdings nicht, um ihre erworbenen Kenntnisse und Fertigkeiten dann der DDR zunutze zu kommen zu lassen, sondern ihrem eigenen Land. Aber heute wird uns das ja alles als Rassismus und Fremdenfeindlichkeit ausgelegt. Klar, ist ja auch viel sozialer, wirtschaftlich arme Länder ihrer Menschen zu berauben... Egal. Ich kann mich leider nicht gut ausdrücken. Ich fand den Herr David Gyasi als Achilles nicht so doll, nicht, weil er schwarz war, sondern weil er Brad Pitt in punkto Arroganz unbedingt übertreffen wollte...

  • Heil dir, Iwan!

    Objekte aus dem Totenkult würden sich bestimmt ganz gut in Verbindung mit einem persönlichen Ahnenaltar oder ähnlichem Machen.

    Ich werd mir wohl bei Zeiten eine schöne Grabkerze (diese typischen im roten Glas) für die Ahnen und die Verstorbenen zulegen, auch wenn man soetwas eher auf einem Friedhof vorfindet und weniger in einer Wohnung.

  • Objekte aus dem Totenkult würden sich bestimmt ganz gut in Verbindung mit einem persönlichen Ahnenaltar oder ähnlichem Machen.

    Da gebe ich Dir recht, aber ich wollte folgende lustige Jungens und Mädels bei mir an die Wand malen:


    5c18aed73359b.jpg6029.jpgetruscan-dancers-from-the-fresco-of-the-tomb-of-the-triclinium-of-picture-id931376612?s=2048x2048


    Aber diese braven Leutchen kommen eben aus einer Grabkammer, da ist mir das dann nicht so geheuer, die in einem falschen Kontext zu verwenden, eben als Versierung meiner Wohnung und nicht für meinen Ahnenaltar: mein „Ahnenaltärchen” ist ziemlich proletarisch gehalten und so ist er auch genau richtig.

    ... irgendwo zwischen Volksbrauchtum und Philhellenentum ...

  • Wenn diese Darstellungen explizit mit dem etruskischen Totenkult zusammenhängen, würd ich auch davon absehen, sie nur als prophane Dekoration zu benutzen.

    Wer weiss, was da bei "Zweckentfremdung" heraufbeschworen wird- ich glaube viele Horrorfilme fangen so an!

  • Wenn diese Darstellungen explizit mit dem etruskischen Totenkult zusammenhängen, würd ich auch davon absehen, sie nur als prophane Dekoration zu benutzen.

    Wer weiss, was da bei "Zweckentfremdung" heraufbeschworen wird- ich glaube viele Horrorfilme fangen so an!

    Du verstehst mich, das freut mich! :-)


    Ik werde Mal irgenwo auf Quora nachfragen, da lässt sich sicherlich ein Etrusker-Experte ausfindig machen.

    ... irgendwo zwischen Volksbrauchtum und Philhellenentum ...