Beiträge von Asgrimm

Schon gewusst…?

Die Dächer ihrer Häuser deckten die Wikinger für eine effektive Wärmedämmung mit Grassoden.
Im Inneren des Hauses brannte immer ein offenes Feuer. Rundherum bauten die Wikinger Bänke, die Schlaf- und Sitzplätze für die gesamte Familie boten.

    Ich versuche gerade meine eigene Metaphysik zu errichten

    Herzlich willkommen.

    Der Anfang klingt schon mal sehr interessant.

    Das einzige Problem ist, wer sind diese Götter?

    Mich selbst überzeugt die Idee, die Götter zu allererst als Persönlichkeiten zu verstehen.

    Die eigentliche Natur ihrer Göttlichkeit ist für mich zwar interessant, spielt aber für meine Verehrung der Götter praktisch keine Rolle.

    Ich möchte hören, woher die Quellen des Glaubens stammen

    Das hängt ganz von der jeweiligen Strömung ab.

    Was Asatru/germanisches Heidentum als grobe "Oberbezeichnungen" angeht stammt der größte Teil der allgemein bekannten Quellen aus dem Island des 13. Jahrhunderts.

    Die bekanntesten Quellen wären:

    • Die Lieder-Edda - eine Sammlung von Liedern die sich inhaltlich mit den Göttern und mythischen Helden befasst
    • Die Edda des Snorri Sturlusson - Ein Lehrbuch für Dichter, in dem viele Mythen in Prosatext festgehalten wurden
    • Die Germania von Tacitus - teils anthropologische Abhandlung teils Propagandaschrift
    • Die Heimskringla - Eine Sammlung von Sagas über die skandinavischen Könige
    • Die Isländersagas - mehr 200 Erzählungen über zumeist einzelne Personen oder Familien aus Island von der späten Wikingerzeit bis ins Spätmittelalter. Insbesondere die Saga von Egil Skallagrimsson, die Saga von Brennu-Njall, die Saga von Erik dem roten und die Grönländersaga sind sehr bekannt und geben viel Auskunft über die Lebensrealität und Religion in der Wikingerzeit.
    • Sonstige skandinavische Sagas - bekannt währen z.B. die Saga von den Jomswikingern oder die Sagas von Ragnar Lodbrok
    • Die Geschichte der Dänen von Saxo Gramaticus - Teils ein früher Versuch der Geschichtsschreibung teils Sammlung von Sagas
    • Die Hamburger Kirchengeschichte von Adam von Bremen - ist vor allem für die einzige "Beschreibung" eines heidnischen Tempels und des dort stattfindenden Opferfestes bekannt
    • Der Reisebericht des Ibn Fadlan - eines der wenigen Zeugnisse das nicht aus Westeuropa stammt. Enthält die ausführlichste und zudem einzige nicht skandinavische Schilderung einer Schiffsbestattung

    Ab hier werden die Quellen zunehmend schwerer aufzutreiben:

    • Die verschiedenen Schriften von Beda Venerabilis - ein angelsächsischer Mönch der in der frühen Wikingerzeit gelebt hat. Seine Schriften enthalten viele Details über die Heiden unter den Angelsachsen.
    • Die VölvaÞattr - eine Erzählung über die "Hexenjagd" eines norwegischen Königs im 12. Jahrhundert (bekannt für die Beschreibung eines Rituals bei dem das beste Stück eines Pferdes eine große Rolle spielt)
    • Verschiedene Details vergraben in den englischen Chroniken
    • Einige wenige Erwähnungen in Byzantinischen und Arabischen Quellen

    Ich habe bestimmt schon wieder die Hälfte vergessen, aber die Eddas und die Isländersagas sind normalerweise schon mal ein guter Anfang um "ins Feeling" zu kommen.

    Für Kontext würde ich aber zunächst das hier empfehlen. Hier findest du meine Rezension dazu.


    Ich möchte hören, (...) wieso man ihnen vertrauen sollte.

    Sollte man nicht.

    Wir hängen keiner Buchreligion an.

    Jede Quelle hat "Fehler" oder ist zumindest durch die spezifische Perspektive des Autors beeinflusst.

    Jeder Heide geht damit anders um. Manche (wie ich z.B.) spielen Detektiv und versuchen eine "warscheinlichste Wahrheit" zu rekonstruieren, andere suchen eher ihre eigene "spirituelle Nachfolge".


    Und vorallem, wie alte Stammesgötter in einer Globalisierten Welt harmonieren. (Stichwort Interpretatio Romana bzw. Synkretismus)

    Zunächst einmal waren es nie so ganz Stammesgötter.

    Zu seiner Hochzeit war "das Heidentum" praktisch eine Weltreligion.

    Ich würde sagen wenn man die Götter vor allem als Personen versteht ändert sich vielleicht die Welt, nicht aber meine Beziehung zu den Göttern.

    Im Ernst, wenn ich eine Frage hätte, würde ich ihn wahrscheinlich nach Ritualabläufen und Gebeten fragen. Oder nach der Stellung des Schicksals in seinem Weltbild.


    Wenns mehrere Fragen sein dürfen, hätte er mich vermutlich mindestens die nächste Woche an der Backe. ^^

    Was er sagt.


    Ich würde wahrscheinlich noch nach Liedern und Geschichten fragen.

    Die reine Mechanik ist schließlich nur ein Teil des Gesamtbildes.

    Außerdem wüsste ich wirklich gerne noch wie sie damals denn nun wirklich gefochten haben.

    Schließlich ist auch die beste "educated Guess" immer noch bloße Vermutung.


    Bei einigen Fragen die hier im Raum stehen könnten etwas aktuellere Erkenntnisse aus der Archäologie vielleicht etwas Licht ins Dunkle bringen.


    Wie stehst du zur Emanzipation der Frau?

    Schildmaiden ECHT oder Fake?

    Im Juli erscheint ein Buch zu dem Thema von Leszek Gardela, Archäologe beim dänischen Nationalmuseum der schon seit längerem an der Rolle der Frauen in der Wikingerzeit forscht.


    "Schildmaiden" sind soweit ich weiß vor allem eine hochmittelalterlich verromantisierung der ursprünglich erheblich gewalttätigeren und sexualisierteren Valkyren.

    Beschreibungen von Frauen die kämpfender Teil von germanischen und wikingerzeitlichen Armeen sind gibt es allerdings einige.

    In den englischen Chroniken wird "die rote Frau" als eine Anführerin einer Flotte der "großen heidnischen Armee" genannt und eine Byzantinische Quelle spricht von einer Schlacht mit einer Gruppe von plündernden Rus, nach der festgestellt wurde, dass sich unter den getöteten Kriegern auch Frauen befanden.

    Dazu kommt noch das umstrittene "Birka-Grab" das zweifelsfrei eine Frau enthält die mit voller Kriegeraustattung begraben wurde.

    Uppsala-Tempel ECHT oder Fake?

    Der aktuelle Stand ist glaube ich, dass der "Tempel" und die Königshalle in Uppsala ein und das selbe sind.

    Die Argumentation stützt sich vor allem darauf, dass praktisch alle Beschreibungen die wir von Ritualen haben, diese in und um die Halle des jeweiligen Gastgebers herum platzieren.

    Die einzigen wirklichen "Kultgebäude" die sich vergleichsweise klar als solche in der Fundlage erkenne lassen sind alle Bestandteil königlicher oder zumindest herrschaftlicher Anwesen.

    In Uppsala wurde meines Wissens nach bislang kein solches Gebäude gefunden.

    Bier oder Met?

    Ich glaube die Antwort ist "Ja" #Skøl#

    Ja bitte, das sollte man eigentlich vor Beginn einer Debatte machen. :ugly:

    Das ist genau das was ich seit Kret angefangen hat polemisch dazwischen zu schreien auch versucht habe.

    Das mit mir dann auch die Polemik durchgegangen ist liegt daran, dass ihr es gar nicht erst zugelassen habt.

    Genau diese Dreiteilung zwischen Kommunismus, Sozialdemokratie und Anarchismus ist es ja, auf die ich mich die ganze Zeit beziehe. :ugly:

    Und alle drei Begriffen fallen (deinem Standpunkt vom Mehrheitskonsen folgend) unter den Schirmbegriff "Sozialismus".

    Mehr noch, alle drei sind Marxistisch geprägt.


    Meine eigene Position im ziemlich breiten Feld des Sozialismus wäre irgendwo im Spektrum des "demokratischen, reformistischen, revisionistisch marxistischem, Neosozialismus"

    Das ist zum einen super sperrig zu schreiben und zum anderen immer noch ziemlich breit gefächert, da diese Definition immer noch fast den gesammten Mainstream Sozialismus umfasst.


    Die zwei gängigsten Merkmale von Sozialismus hat der Herr Wolff in deinem Video ja angesprochen. Planwirtschaft und Staatseigentum.

    Da missrepresentierst du sein Argument.

    Er sprach explizit davon, dass verschiedene Leute verschiedene Dinge meinen wenn sie von Sozialismus sprechen.

    Eine dieser Deffinitionen stützt sich auf die von dir zitierten Punkte. So weit sind wir auf einer Linie.

    Er stellt aber auch unmissverständlich heraus, dass der der Mainstream der sozialistischen Bewegungen diese Definition inzwischen ablehnt.

    Du kritisierst, dass man Diktatoren nicht als Totschlagargument gegen eine Idee hernehmen soll, ich kritisiere, dass du so tust, als würden wir in Deutschland in einem totalen Raubtierkapitalismus leben und als wäre die Soziale Marktwirtschaft nicht allgemeiner Konsens.

    Hat nichts miteinander zu tun.


    Ich hoffe wir habens dann. ^^

    Ja, ich glaube das ist unser Kernkonflikt.


    Trotzdem verstehst du meinen Standpunkt noch nicht vollständig.

    Das würde ich jetzt aber vollständig meiner Unfähigkeit zuschreiben meine Meinung verständlich zu formulieren.

    Mein Gegenvorschlag:


    Ich kritisiere die zunehmende Degeneration der vormals sozialen Marktwirtschaft in eine zunehmend neoliberalere Marktwirtschaft, ausgehend von der Sorge, diese Degeneration könne (soweit sie nicht aufgehalten wird) die Errungenschaften des Sozialismus (enthalten in unserem Sozialsystem) bis auf amerikanischen Zustände oder schlimmer untergraben.

    Der "totale Raubtierkapitalismus" von dem du sprichst währe nach meinem Verständnis eine vollständige Sklavenwirtschaft.

    Der Fairness halber, die Realisierung eines solchen halte ich für äußerst unwarscheinlich...;)


    Ich halte aber auch die Einflussname durch z.B. Sozialpolitik für bestenfalls ein "Heftpflaster auf einer eiternden Wunde" um mal eine etwas bildlichere Sprache zu bedienen.

    Ich bin der Ansicht, dass ein ausschließlich gewinnorientierter Markt nicht aus sich selbst heraus geeignet ist um soziale Missstände zu beheben.

    Deswegen schlage ich (im Einklang mit der Mehrheit der sozialistischen Bewegungen) vor, von unten beginnend, einen auf Kooperation und Solidarität aufbauenden Markt zu etablieren.


    Erste Schritte in diese Richtung sind bereits unternommen.

    Wie du ja richtigerweise auch anführst ist Europa den USA in dieser Sache um Lichtjahre voraus.

    Trotz allem sind die Hürden für die Vergenossenschaftung von Betrieben (z.B bei Austritt des Firmengründers) immer noch erheblich höher als die Hürden für Gründung eines kapitalistischen Betriebes.

    Eine dieser Hürden ist die Konzentration von Kapital in den Händen der Spitzenwirtschaft und ihrer Nutznießer, sowie der Mangel an Startkapital, welches den Arbeitern eine Vergenossenschaftung ihres Betriebes möglich machen würde.

    Ein Eingreifen des Staates ist meiner Meinung nach nur gerechtfertigt um gleiche Startmöglichkeiten zu schaffen (z.B. durch Kredite bei ausreichender Erfolgsaussicht) oder um feindselige Einflussnahme zu unterbinden.

    In einer durch "Trial and Error" erprobten und verfeinerten Kooperationswirtschaft wird eine politische Einflussname letztlich im Idealfall überflüssig, da die Arbeitnehmer zugleich anteilsweise Miteigentümer an den ihren Produktionsmitteln sind.

    Zitat

    Du kritisierst, dass man Diktatoren nicht als Totschlagargument gegen eine Idee hernehmen soll,

    Um es vielleicht nochmal zusammen zu fassen:

    Ich kritisiere, dass du (und Kret) mir eine Ideologie unterstellt habt der ich nicht anhänge und mir nicht das Recht zugestehen wolltet meine Position richtig zu stellen.

    Leninismus, Stalinismus, Maoismus etz. sind im Kern totalitäre Ideologien die marxistische/sozialistische Ideen aufgreifen, oder auch totalitäre Auslegungen marxistischer/sozialistischer Ideologien.

    Punkt 3 ist mein Strohmannvorwurf an dich


    "3. Du bringst hier am laufenden Band einen Strohmann, weil du offenbar nicht über Sozialismus sprichst, sondern über Sozialpolitik. Mindestens die Hälfte der Punkte auf deiner Liste schreibt sich wirklich jede Partei ins Programm und der Rest könnte genauso gut z.B. Sozialdemokratisch sein."


    Erst in Punkt 4 gehe ich auf deinen Strohmannvorwurf ein


    "Verweise auf das ständige Scheitern einer politischen Ideologie sind kein Strohmann, sondern ein Indiz für eine Konzeptschwäche."

    Punkt 3 würde ich in diesem Fall als einfache Misskomunikation verbuchen.

    Sozialpolitik ist auch Bestandteil der "sozialistischen Agenda" aber nicht ihr endgültiges Ziel.

    Punkt 4 weise ich aber nach wie vor als Strohmann zurück, da sich diese Kritik weder auf meine Ideologie, noch auf den gegenwärtigen Mainstream des Sozialismus aus dem ich sie ableite bezieht.

    Mehr noch.

    Ich stimme dem Argument zu das die von dir kritisierten Ideologien ihre Untauglichkeit öfter bewiesen haben als man hätte zulassen sollen und ich finde man sollte unbedingt verhindern das diese Ideologien jemals wieder Fuß fassen.

    und jetzt kommen wir zu dem Punkt, der mich interessiert und weshalb ich mich überhaupt wieder angemeldet habe. Du Sprichst die ganze Zeit von Sozialismus, aber deine Vorschläge sind halt nicht wirklich radikaler als der linke Flügel der Sozialdemokraten.

    Und deshalb frage ich mich halt einfach, ob da noch mehr ist, oder ob wir hier gar nicht über Sozialismus nach allgemeinem Verständnis reden

    ich wiederhole nochmal:

    "Alle drei Begriffen fallen (deinem Standpunkt vom Mehrheitskonsen folgend) unter den Schirmbegriff "Sozialismus".

    Mehr noch, alle drei sind Marxistisch geprägt"


    Habe ich es darüber hinaus geschafft meine Position inzwischen so weit zu erklären das sie für dich einigermaßen nachvollziehbar ist?


    Der Grund aus dem ich mich hier fast ausschließlich auf bereits in der Politik etablierte Forderungen konzentriert habe ist einfach der, dass all meine kühnsten Hoffnungen für einen "echten" gesellschaftlich etablierten Sozialismus noch mehrere hundert Jahre Arbeit vor sich haben bevor sie überhaupt entfernt in greifbare Nähe rücken und somit sind sie für unsere Realpolitik im jetzt und hier eher irrelevant.

    Für mich ist es im Augenblick wichtiger eine Verschlechterung der Umstände zu unterbinden.

    Verbesserungen können wir anstreben wenn das erreicht ist.


    Zudem konnte ich natürlich die Aussage "Wer vom Kapitalismus arm ist, ist einfach nur faul" beim besten Willen nicht stehen lassen.


    Ps.:

    Auf Prof. Wolff gehe ich bei Zeiten noch mal in einem eigenen Post ein.

    Also ja, du baust Strohmänner, weil sich die Kritik am Sozialismus nicht gegen Sozialpolitik wendet.

    Nicht der Punkt den du in dem entsprechenden Post gemacht hast, aber Ich glaube wir nähern Uns langsam Fahrwassern an in denen ein sachlicher Diskurs zumindest in Sichtweite kommt.


    Der Punkt an dem mein innerer Marx mit mit durchgegangen ist, war als vor ein paar Seiten die abstruse Behauptung aufgestellt wurde jeder würde unter dem bestehenden kapitalistischen System gerecht und seiner Individuellen Leistung angemessen entlohnt.

    Was mich fließend in den nächsten Punkt führt:

    Wenn das der Sozialismus fordern würde, hätte niemand etwas gegen ihn....

    Das hier ist Sprichwörtlich der Grund aus dem der Sozialismus entwickelt wurde.

    Das auflehnen des kleinen Arbeiters gegen die Übermacht des Arbeitgebers und die ihm aufgezwungenen unwürdigen Umstände.

    Die Auflehnung gegen den "Mensch als Ressource".

    Sozialismus ist nicht gleich Sozialdemokratie oder gar Wohlfahrtsstaat...

    Gut. Definieren wir unsere Begriffe so das keine Missverständnisse mehr zwischen uns stehen.


    Ich versuche mal einen Anfang:

    Wie definieren wir Sozialismus?

    Ich versuche mal dir ein Stück entgegen zu kommen.

    Du hast dich zuvor auf die gesamtgesellschaftliche Deutung berufen.

    Bemühen wir mal den Konsens des Internets, Wikipedia.

    Zitat

    Was unter Sozialismus zu verstehen sei, ist seit langem umstritten. Schon in den 1920er Jahren sammelte der Soziologe Werner Sombart 260 Definitionen von Sozialismus.[6]

    Eine allgemein anerkannte, wissenschaftlich gültige Definition existiert nicht.

    Zitat

    Einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Begriffs können folgende Definitionen geben:

    „Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation, welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben.“[8]

    Ich habe hier das für meine persönliche Sichtweise relevanteste Zitat ausgewählt.

    Sicherlich ist Wikipedia alles andere als die absolute Autorität in allen Dingen aber für oberflächliche Allgemeinbildung reicht es.


    Erlaube mir noch einen kleinen Seitenhieb für persönliche Genugtuung:ugly:

    Zitat

    Demzufolge wird auch grob zwischen den Ausrichtungen von Kommunismus, Sozialdemokratie oder Anarchismus differenziert.

    So. Der Tag war lang und ich bin müde.

    Ich werde meine Argumentation weiter ausführen sobald ich wieder die Geduld dafür habe.

    So.


    Ich versuche mal "vorne" an zu fangen in der Hoffnung nicht all zu viel auszulassen auch wenn sich das mit dem weiteren verästeln der Diskussion wohl kaum vermeiden lässt.

    1. Warum gehst du über Hangas Einwand mit der Monarchie hinweg?

    Aus dem eben genannten Grund.

    Die Diskussion verästelt sich, mehr Leute schreiben, mein leben außerhalb dieses Forums ist mir wichtiger als alle Diskussionen hier unbedingt zum ende zu führen.

    In diesem spezifischen Fall habe ich entschieden diesen Punkt zu übergehen um nicht noch eine Nebendiskussion zu eröffnen die das eigentliche Thema nicht weiter führt.

    Gleiche Rechte und Möglchkeiten bietet der Sozialismus nicht, weil er gleiche Ergebnisse fordert (equal outcome)!

    Falsch.

    Der Sozialismus fordert gleiche Startbedingungen für alle.

    Menschen sind unterschiedlich. Das heißt aber nicht, dass sie nicht trotzdem ein Anrecht darauf haben von ihrer eigenen Hände Arbeit ein menschenwürdiges Leben zu führen.

    Und wie gesagt: Meinetwegen probiert diese Scheiße halt noch tausend Mal aus.

    Aber lasst den Leuten das nächste Mal doch bitte das Recht und die Möglichkeit, aus diesem Schwachsinn auszusteigen bevor der erste Schuss fällt! :idea:

    Um vielleicht ein wenig die gröbste Spitze aus meiner Hetzrede zu nehmen können wir uns ja zumindest darauf einigen, dass keine Seite hier es je zu einem ersten Schuss kommen lassen will.

    Du bringst hier am laufenden Band einen Strohmann, weil du offenbar nicht über Sozialismus sprichst, sondern über Sozialpolitik.

    Wow...

    Das ist das erste mal das ich erlebe das jemand einen Strohmann des Strohmanargumentes verwendet.


    Ein Strohmann ist eine versehentliche oder absichtliche Fehldarstellung der Argumente des anderen um die entsprechenden Argumente angreifbarer zu machen.


    Ich kann für mein eigenes Argument keinen Strohmann bauen.

    Auf die semantischen Spitzfindigkeiten im Rest deines Argumentes gehe ich in einem anderen Post näher ein.


    Die Kernidee des Sozialismus ist es "dem Volk" das gesamte Kapital zu geben (um die Klassengesellschaft aufzulösen).

    Nicht ganz.

    Die Kernidee ist die Arbeitsmittel (means of production) in die Obhut der Arbeiter zu überführen.

    Diese Idee ist von den frühen Sozialisten als Überführung in staatliche Hand verstanden worden. Eine Interpretation die inzwischen von der Mehrheit der demokratischen Sozialisten abgelehnt wird.

    4. Du weichst dem Kernproblem aus. Der einzige Punkt von dir, der wirklich sozialistisch ist, ist das Misstrauen gegenüber den ("bürgerlichen") Parlamenten.

    Nur das ich nicht den Parlamenten an sich Misstraue.

    Ich kritisiere die Korruption und Einflussnahmen durch die Akteure der Spitzenwirtschaft, nicht den Parlamentarismus als solchen.

    Wie willst du den Sozialismus friedlich einführen?

    In kleinen Schritten, die zu klein sind um jeder für sich genommen großen Schaden anzurichten sollten sie sich als Fehlerhaft heraus stellen.

    Einer der wichtigsten Punkte währe es die Hürden für die Vergenossenschaftung von Betrieben und Wohnraum zu senken.

    Zudem müssen Maßnahmen ergriffen werden um zu unterbinden, dass die Spitzenwirtschaft Einfluss auf die Politik ausübt.

    Viele der anderen Punkte sind Sozialpolitisch, da unser Kerninteresse/unser Leitwert das Wohlergehen aller Menschen ist.

    Ein Mindestlohn von dem man bei Vollzeit seinen Lebensunterhalt und eine ein Zimmerwohnung Finanzieren kann ist nicht zu viel Verlangt.


    Wie bereits gesagt, jeder Punkt den ich zuvor genannt habe kann alleine umgesetzt, angepasst, verworfen werden.

    Ganz nach Bedarf und den Erfordernissen der laufenden Situation.

    Wenn sich auf lange Sicht ein realer, demokratischer Sozialismus (unserer Definition nach) durchgesetzt hat werden regulierende Gesetzgebungen nicht mehr notwendig sein.

    Du hast genausowenig die Deutungshoheit über die Begrifflichkeiten wie ich. Die Deutungshoheit liegt kollektiv bei der Gesellschaft, in der wir leben.

    Erstmal danke für das Diskusionsvideo, hab ich vorhin beim Frühstück und auf dem Weg zu Arbeit angesehen.


    Die Deutungshoheit über die Identität einer Gruppe liegt bei dieser Gruppe.

    Ob jemand über die Identität seiner Gruppe ehrlich ist steht natürlich auf einem anderen Blatt (um mal das Nazibeispiel aufzugreifen).


    Das muss es fürs erste gewesen sein, keine Ahnung ob ich heute Abend noch zum Schreiben komme.

    Da kommt auf jedenfall noch mehr. ;)

    Ich weiß, Asgrimm ist aber einer von den paar Leutchen aus dem Forum, bei denen ich in Erinnerung habe, dass sie nicht vollkommen verblödet sind

    Vielen Dank für das Kompliment.

    Das gebe ich gerne zurück.

    Dein Post hält deinen üblichen Standard und ich bedauere im Augenblick nicht wirklich die Zeit und Geduld zu haben in angemessener Tiefe darauf eingehen zu können.

    Ich hoffe ich komme Zeitnah dazu, kann aber nichts versprechen.


    Erlaube mir das Kernproblem mit eurer Argumentation kurz aus meiner Perspektive zusammen zu fassen:


    Im Kern streiten wir uns hier (noch) nicht über Inhalte, sondern über Begrifflichkeiten und Deutungshoheit.


    Wer hat die Deutungshoheit über eine Idee?

    Diejenigen die diese Idee durchgedacht, angenommen und weiterentwickelt haben oder diejenigen die ein Interesse daran haben diese Idee schlechter aussehen zu lassen als sie ist?


    Wenn ihr mit uns über Sozialismus streiten wollt müsst Ihr mit uns über unseren Sozialismus streiten und nicht über eine Variation die von der überwiegenden Mehrzahl der Sozialisten seit den 60 Jahren als überholtes gescheitertes Experiment abgelehnt wird.

    Ihr definiert nicht wer wir sind.


    Wenn du die Muße dazu hast hätte ich hier ein Video um dich mal mit dem tatsächlichen Grundgedanken des Sozialismus und dem aktuellen "Masterplan" der Sozialistens vertraut zu machen:



    Leider redet der Gute super langsam.

    Den eigentlichen Vortrag hätte man auch bequem in 20 Minuten vermitteln können. :sleeping:

    Iwo Du bist einfach nur ein verkappter Anarchist :*

    Kropotkin würde sich im Grabe drehen...:ugly:


    Aber zumindest ist mir klar, dass das eine politisch extreme Ausrichtung ist

    Stimmt. Gleiche Rechte und gleiche Möglichkeiten für alle sind absolut unmenschliche Forderungen, die niemand bei reinem Gewissen vertreten könnte. ;)

    Was soll nur aus den ganzen armen Milliardären werden ? ;(


    Du (ihr) tust geradezu so als ob alleine der Grundgedanke, die Lasten der Gesellschaft gleichmäßig auf alle Schultern zu verteilen um die Grundsicherung und Grundversorgung aller zu gewährleisten, ausschließlich und unter allen Umständen zwangsläufig Zwangsenteignung und Staatssklaverei zur Folge hat.Unterdessen ignorierst völlig die Möglichkeit, dass jede der vorgeschlagenen Lösungen für sich alleine steht und völlig unabhängig von den anderen vorgeschlagenen Maßnahmen angenommen, variiert oder verworfen werden kann.

    "Schwarz/Weiß Fehlschluss" - "Scheinkausalität" - "Doomspiral" - "Induktion/Deduktion"


    Und was das Video von Professor Strawman angeht:

    "ad Hominem" - "Apeal to Emotion" - "Strohmann" - "Scheinkausalität" - "Doomspiral"

    Die Machtverteilung im „Turbokapitalismus“ ist ein Problem des Parlamentarismus, nicht des fehlenden Sozialismus. Mehr direkte Demokratie könnte schon helfen.

    Vor so ca. 10 Jahren hätte ich dir da wahrscheinlich sogar zugestimmt.

    Direkte Demokratie ist ja schließlich auch eine der Kernforderungen des Sozialismus.

    Die Realität ist nur leider, dass der Parlamentarismus so tief mit dem Turbokapitalismus verstrickt ist, dass eine Trennung der Interessen beider praktisch nicht mehr existiert.

    Der Parlamentarismus ist im Grunde zum Vollstreckungsorgan kapitalistischer Interessengruppen verkommen.

    Und das Gegenmittel dagegen ist nun mal sozialistische Politik:

    • Lobbyregister oder besser Verbot von Lobbyismus
    • Vollständige Offenlegung oder besser Verbot von Nebenverdiensten und Parteispenden
    • Politikverbot und empfindliche Gefängnisstrafen für Korruption
    • Menschenwürdige Mindestlöhne und Arbeitslosengeld
    • Rückverstaatlichung der kritischen Infrastruktur und Grundversorgung
    • Abschaffung des zwei Klassen Gesundheitssystems
    • Echte Kartellstrafen und persönliche Haftbarkeit von Geschäftsführern und verantwortlichen Managern bei Kartellrechts- und sonstigen Arbeitsrechtsvergehen
    • Stärkung von Gewerkschaften und Arbeitnehmerrechten
    • Konsequenten Verfolgung und Abstrafung von Steuerflucht und Steuervermeidung
    • Gerechtere Besteuerung
    • Freier und kostenloser Zugang zu Bildung
    • Reformierung des Bildungssystems - weg vom Leistungsgrundsatz und hin zur Vermittlung von breitem Wissen und der Entwicklung persönlicher Stärken
    • Förderung von Kunst und Kultur
    • Förderung von Wissenschaft
    • Förderung von regionaler Gemeinschaftsbildung
    • Verbildliche Volksentscheide
    • Verfassungsänderungen nur mit absoluter Mehrheit im Volksentscheid
    • Vollständige Säkularisierung des Staates

    Sicherlich sind das alles sehr, sehr grobe Punkte, die im Detail alle einzeln und mit größter Sorgfalt ausgearbeitet werfen müssen.

    Aber genau das sind die Gegenmittel für die Probleme die unsere Gesellschaft plagen.

    Z.B. hat ein Kumpel von mir vor Jahren einen Kiosk aufgemacht , heute sind es drei oder vier

    Nicht jeder Unternehmer ist ein Blutsauger und ist sich, im besten Fall, seiner Verantwortung gegenüber Mitarbeitern und Gesellschaft bewusst.

    Das stellt auch niemand der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hat in Frage.

    Ich würde sogar unterstellen, dass ein Großteil der klein- und mittelständischen Unternehmer aufrichtig das Beste für seine Mittarbeiter im Sinn hat.

    Trotzdem leben wir immer noch in einem System das eben nicht jedem die gleichen Möglichkeiten bietet Aufzusteigen oder auch nur den eigenen Lebensunterhalt zu erstreiten.

    Die Praxis aber hat gezeigt, es hat noch nie funktioniert und wird nie funktionieren und jeder Versuch endete in noch größerem Leid, Mord und Unterdrückung.

    Und wieder redest du am eigentlichen Problem vorbei.


    Ich versuche mal das Ganze anders zu formulieren.

    Über das eigentliche Problem sind wir uns ja bereits einig:

    Und nein diesen Turbokapitalismus den wir derzeit gerade erleben, wo so viel Geld und damit Macht an einzelne unkontrollierbar konzentriert wird, finde ich auch nicht in Ordnung.

    Wir sehen die Ursache dafür vor allem in der Übersteigerung der Marktwirtschaft zum absoluten gesellschaftlichen Leitwert.

    Die Lösung die wir Vorschlagen ist anstelle der Marktwirtschaft, die Gemeinschaft wieder zum gesellschaftlichen Leitwert zu machen.

    Das erfordert aber zwangsläufig stärkere Schranken für die Wirtschaft.

    Insbesondere muss zu aller erst die Einflussnahme der Wirtschaft und der Finanzeliten auf die Politik gebrochen werden.

    Das ist der eigentliche Grundgedanke des Sozialismus.


    Solange Menschen die Möglichkeit haben das System auszunutzen um sich Macht über andere zu verschaffen wird es auch immer jemanden geben der das System ausnutzt.

    Und der Kapitalismus ist ein System das darauf zugeschnitten ist sämtliche Macht in die Hände der Wohlhabenden zu konzentrieren.

    Das ist im Kern auch das Problem mit den diversen Staaten die sich auf Marx Ideen berufen haben.

    Anstatt die Macht zu verteilen, wie sie es hätten tun sollen, haben sie Systeme etabliert, um die Macht in ihre eigenen Hände umzuleiten.


    Der Fehler liegt nicht in der Idee. Der Fehler liegt in der Umsetzung.


    Ich sehe das Problem vor allem darin, dass immer wieder versucht wurde das Ganze mit Gewalt zu etablieren.

    Das Chaos einer Revolution ist natürlich idealer Nährboden für Despoten.

    Alle Fortschritte die der Sozialismus für uns erstritten hat, wurden letzten Endes durch Reformen eingeleitet, nicht durch Gewalt.


    Verwechsele nicht das eine mit dem Anderen.

    Aber es sollte nicht alles dem freien Markt überlassen werden, wie eben Kranken- und Altenpflege, Bildung und wenn möglich auch die Wohnungsfrage.

    Die Grundversorgung um dem Ganzen vielleicht einen Namen zu geben.


    Trotzdem bleiben auch in einer sozialen Marktwirtschaft eben immer noch massive Probleme bestehen die sich eben nur über einen (langwierigen und vorsichtigen) grundsätzlichen Strukturwandel beheben lassen.

    Im "realen Sozialismus", um den es hier geht, gehören Unternehmen aber dem Volk und nicht den Gründern.

    Nicht notwendigerweise .

    Ohne die Möglichkeit die Leistung Anderer auszubeuten gibt es keinen Grund mehr den formellen "Besitz" einzuschränken.

    Wie ich schon sagte liegt das eigentliche Problem darin, dass Leute ihre unverhältnismäßige Macht ausnutzen können um sich noch mehr Geld und somit Macht anzueignen.


    So machen wir beide unsere eigene Erfahrung zum Maßstab.

    Falsch.

    Ich habe ein Beispiel aus persönlicher Erfahrung zur Veranschaulichung gebracht und zudem ein weiteres naheliegendes nicht personenspezifisches als tragendes Beispiel.

    Du argumentierst hier auf Grundlage persönlicher Meinung.

    Ich argumentiere auf Grundlage bekannter gesellschaftlicher Misstände.

    Und warum sollten sie dann ein Unternehmen in Deutschland gründen und nicht anderswo?

    Z.B. weil in einem (idealen) sozialistischen Staat ein erheblich geringes Risiko bestehen würde.


    Wie schon gesagt liegt das eigentliche Problem nicht im Kapitel selbst, sondern in dem Ungleichgewicht der Macht das es mit sich bringt.

    Das eigentliche Ziel des Sozialismus ist das weitestgehende einebnen von Machthirarchien.

    Beides passiert nicht? Wessen Schuld ist das?

    Die Schuld von Lobbyisten und ihren Vollstreckern in der Politik.


    Die Linken Parteien setzen sich schließlich seit bestehen der Republik dafür ein.


    Und das soll der Unternehmensgründer sich nicht per Gehalt wieder holen dürfen?

    Lesen üben wir nochmal ne Runde, nä ;)

    Auch nicht dagegen das sie ihre Einlagen, und von mir aus auch ein bisschen was oben drauf, wieder heraus bekommen.

    Eigentlich schon oder kennst du einen sozialistisch/kommunistischen Staat (jetzt oder in der Vergangenheit) in dem die Parteibonzen nicht wie die Maden im Speck leben aber dem niederem Volk diese krankhafte und gescheiterte Idee aufzwingen? Gibt es überhaupt einen kommunistischen Staat, der seine Bürger nicht unterdrückt?

    Der Punkt den du dabei völlig ignorierst ist, dass du dich hier gar nicht mit der eigentlichen Idee des Sozialismus auseinandersetzt, sondern lediglich mit einer Reihe diktatorischer Staaten.


    Du gehst also schon mal grundsätzlich von einem Strohmann aus der mit den eigentlichen Ideen von Marx und den anderen nachfolgenden Gedankenträgern der sozialistischen Idee bestenfalls noch dem Namen nach zu tun haben.


    Auf diese Drecksdiktaturen kannst du von mir aus gerne scheißen wie du willst.

    Mit dem eigentlichen Sozialismus hat das bloß nicht wirklich zu tun.

    Tatsächlich in der Regel ausschließlich zu faul.

    Das mag vielleicht für deine Familie stimmen, da maaße ich mir kein Urteil an.

    Was die Gesammtheit der Bevölkerung angeht liegst du trotzdem falsch.

    Ich kann dir aus meiner eigenen Erfahrung mehr als genug Beispiele für fleißige Leute geben die schlichtweg nicht ihrer Leistung angemessen bezahlt werden.

    Sieh dir alleine mal an was in der Kranken- und Altenpflege geleistet wird.

    Nicht nur an Zeit und Mühe, sondern auch an gesammtgeselschaftlichem Mehrwert.


    Oder ein ehemaliger Arbeitskollege von mir.

    Gelernter Industriebuchbinder. Musste trotzdem zusätzlich zu seiner regulären Arbeit noch eine weitere Halbtagstelle arbeiten, während seine Frau neben der Kindererziehung ebenfalls Halbtags gearbeitet hat, damit das Geld mit viel hin und her gerechne bis zum Ende des Monats reicht.


    Diesen Menschen Faulheit vorzuwerfen ist nicht nur ungerecht, sondern es zeugt von einem grundsätzlichen Mangel an Verständnis für das eigentliche Problem.

    Ich bin ein Beispiel dafür, der erste Akademiker seit Generationen. Und ich musste hart dafür arbeiten und war willens, das zu tun.


    Wie genau unterstützt das jetzt im Detail dein Argument?


    Ich bin auch der "Großverdiener" in meiner Familie.

    Mir ist das auch nicht geschenkt worden.

    Ich hätte z.B. gerne Archäologie studiert. Das war aber Finanziell für mich einfach nicht möglich.

    Die Sicherung meines Lebensunterhalts war zu diesem Zeitpunkt in meinem Leben einfach wichtiger.

    Alleine der Fakt das ich zu dieser Entscheidung gezwungen war beweist doch bereits das das System nicht Funktioniert.

    Wenn jeder die gleichen Chancen hätte müsste niemand eine solche Entscheidung treffen.


    Und wo sollen die ohne Fabrikbesitzer und Unternehmensgründer arbeiten?

    Es spricht doch nichts dagegen das sie in den von ihnen gegründeten Unternehmen arbeiten.

    Auch nicht dagegen das sie ihre Einlagen, und von mir aus auch ein bisschen was oben drauf, wieder heraus bekommen.

    Aber das können sie auch für ein normales Buchhaltergehalt tun.

    Die Gewinne die erwirtschaftet werden könnten dann allen die dazu beigetragen haben zu gute kommen und würden nicht nur die ungezügelte Gier einer Einzelperson befriedigen.

    will man ein kind aus einer arbeiterfamilie wirklich dafür bestrafen, wenn es es endlich schafft, sich aus dem "ich bin in der 30. generation finanzielle unterschicht" hochzuarbeiten und sich ein gutes einkommen zu erwirtschaften? ("vermögensabgabe" u.a.)

    Dein Kommentar illustriert ironischerweise perfekt das Hauptargument des Sozialismus.

    Warum ist den eine Familie trotz Arbeit für 30 Generationen finanzielle Unterschicht?

    Sind den 30 Generationen faul oder zu dumm um besseres für sich zu erarbeiten?

    Und wenn ja, warum betrifft das mehr als 90 % der Menschheit und nicht nur die 10% die tatsächlich faul und dumm sind?


    Oder liegt es nicht doch eher daran, dass die Spielregeln unserer Gesellschaftsordnung darauf ausgelegt sind den kleinen Mann möglichst klein zu halten?


    Und wie sind die reichen nun reich geworden?

    Lass uns doch mal einen Blick auf unsere Geschichte werfen...


    Im sechsten Jahrhundert führte eine Klimakatastrophe, begleitet von einer oder mehreren Seuchen zu einem Bevölkerungseinbruch der mit den großen Pestausbrüchen im späten Mittelalter vergleichbar ist.


    Die gesellschaftlichen Eliten, die sowohl über erhebliche Vorräte als auch die Soldaten verfügen sich nötigenfalls Weitere "anzueignen", gingen aus dieser Krise annähern unbeschadet hervor während der Rest der Gesellschaft förmlich kollabierte.

    Das Land, dass vor der Krise von den Dorfgemeinschaften üblicherweise gemeinschaftlich genutzten wurde, nahmen nun eben diese Eliten in Besitz.

    "Es gehört ja schließlich noch niemandem..."

    Und plötzlich gehört das Land das zuvor ganze Dörfer ernährt hat einem einzigen.

    In seiner Großzügigkeit gibt er aber Teile davon an seine Untergebenen "als Gegenleistung für gute Dienste".

    Natürlich ist Landbesitz ein bedeutender Machtfaktor. Folglich halten die Familien eng daran fest.

    Aber es gibt immer auch zweite Söhne.

    Und so gibt es nach nur wenigen Generationen wieder jene die Land Besitzen und jene die darauf arbeiten.

    Noch ein paar Generationen später klafft die Schere so weit auseinander, dass ein großer Teil einer Generation von der eigenen Hände Arbeit kaum mehr genug zum Leben hat.


    Gepaart mit einer Kultur die bereits vor dem Kollaps über einen ausgeprägten Kriegs- und Plünderungskultur hat sowie weiteren soziologischen Aspekten (wie der Verknappung des Heiratsmarktes durch Mehrfachheirat) bildet dieses eine der treibenden Kräfte hinter dem, was wir heute abstrakt "die Wikingerzeit" nennen.


    Vergleichen wir diese Dynamik doch mal mit der Situation nach den großen Pestwellen.

    Oder dem Kollaps der Bronzezeit.

    Oder im kleineren mit dem Bankencrash von 2007.


    Das Problem sind nicht diejenigen, die das Glück haben gesellschaftlich aufsteigen zu können.

    Das Problem ist ein System das einen gesellschaftlichen Aufstieg nötig macht und nötig hält.


    Für jeden Euro den jemand Besitzt, für den er selber nicht gearbeitet hat, sei es nun durch Erbschaft, Mieteinnahme, Einkünfte aus der Lohnarbeit anderer oder Sklaverei, hat jemand gearbeitet ohne einen Lohn zu erhalten der seiner Leistungen angemessen wäre.


    Der Markt, oder um Marx zu bedienen "das Kapital" entspricht in seinem Verhalten einer Naturgewalt wie z.b. dem Wetter.

    Als solches besitzt der Markt weder Intelligenz noch Moral.

    Kapital strebt einzig und allein nach Selbstvermehrung.

    Dem Markt also als solches regulatorische Eigenschaften und somit sowohl Intelligenz als auch Moral zuzuschreiben ist bereits in sich ein naturalistische Fehlschluss.


    Das Problem ist nicht grundsätzlich das Geld oder der Markt.

    Das Problem ist die Ungleichheit der Machtverhältnisse und Grundversorgung der Allgemeinheit.

    Es stört mich nicht weniger zu haben als mein Nachbar.

    Es stört mich, dass Menschen aus Notlagen in Arbeitsverhältnisse gezwungen werden bei denen sie in Flaschen pissen müssen während der Mann der die Früchte ihrer Arbeit für sich abgeschöpft als Einzelperson das Bruttoinlandsprodukt eines kleinen Staates an "Privatvermögen" anhäuft.

    Das Vermögen steht in keinem Verhältnis zur von der Einzelperson erbrachten Leistungen.


    Der Grundgedanke der Marktwirtschaft ist der Austausch von Waren und Dienstleistungen unter Gleichberechtigten.

    Wenn aber eine Seite nicht die Möglichkeit besitzt abzulehnen während die andere Seite aktiv dazu beiträgt diese Zwangslage aufrechtzuerhalten ist dieser Gedanke nichts als Augenwischerei.

    Moin allerseits.


    Da ich das Buch gerade beendet habe, wollte ich kurz eine Leseempfehlung dafür aussprechen.

    Das Buch ist zwar eine akademische Veröffentlichung, richtet sich aber an Laien.

    Deswegen wurde der Text auf Lesbarkeit hin optimiert und die Referenzen und Quellverweise ans Ende geschoben.

    Verglichen mit "The Viking Mind" liest sich das Buch fast wie ein Roman:ugly:

    Das ist aber auch Price angenehmen Schreibstil zu verdanken.

    Insbesondere für Neueinsteiger würde ich dieses Buch absolut empfehlen, da es aber auch eines der aktuellsten Werke ist, werden auch die "alten Hasen" daran ihre Freude haben.

    Darüber hinaus hat das Buch noch über hundert Seiten an Quellverweisen und Empfehlungen für weiterführende Literatur zu bieten, die mich vermutlich auf absehbare Zeit beschäftigt halten wird.




    Über den Autor:

    Neil Price studierte Archäologie an den Universitäten von London, York und Uppsala, wo er inzwischen als Professor für Archäologie tätig ist.

    1989 veröffentlichte er mit "The Vikings in Brittany" sein erstes Buch über die Wikingerzeit.

    Seine Dissertation "The Viking Way- magick and mind in late iron age Scandinavia" wurde 2002 veröffentlicht und wurde von vielen Fachexperten als eines der wichtigsten Werke zur wikingerzeitlichen Religion bezeichnet.

    Seit dem veröffentlichte er zahlreiche weitere Bücher und Fachartikel zur Wikingerzeit.


    Children of Ash and Elm:


    Das Buch wurde als Teil des fachübergreifenden Forschungsprojektes "The Viking Phenomenon" der Universität Uppsala, dass noch bis 2025 läuft, geschrieben und veröffentlicht.

    Ziel des Buches ist es, in den Worten des Autors, einen Blick auf die Geschichte der Wikinger durch "ihre eigenen Augen" zu werfen.

    Auch wenn das Ergebnis letztlich nie so ganz die gebotene wissenschaftliche Distanz verlassen kann, so ist es doch eines der aktuellsten und einsteigerfreundlichsten Bücher, die es aktuell zu dem Thema gibt.


    Nach ein paar anfänglichen Worten über die Schwierigkeiten, die die jahrhundertelange ideologische Nutzung und Vereinnahmung der Wikinger für die um Objektivität bemühten Geschichtswissenschaften bedeuten, richtet das Buch seinen Blick schnell auf seine eigentliche Frage.

    Wer sind die Wikinger?

    Anstatt uns mit den vereinfachten Plattitüden vorausgegangener Interpretationen abzuspeisen lädt uns der Autor auf eine Zeitreise ein.

    In schwungvollen Worten und seinem ganz eigenen, lebhaften Schreibstil beschreibt er, von der Schöpfungsgeschichte an, die Welt wie sie wohl für die Wikinger ausgesehen hat.

    Nahtlos verwebt er hier Mythen mit bildhaften Beschreibungen von Originalschauplätzen und -funden, sowie historischen Ereignissen.

    In kleine, gut verdauliche Portionen unterteilt.

    Immer auf das für den Augenblick wesentliche fokussiert, aber auch immer mit Blick auf das große Ganze.

    Diese ersten Kapitel lesen sich fast wie ein Reisebericht.

    Mit dem Blickwinkel des Anthropologen beschreibt Price systematisch alle Bereiche des täglichen Lebens der Nordleute.

    Vom Aufbau ihrer Farmen und Siedlungen über die vielen Faktoren ihrer Wirtschaft, bis in den tiefsten Aufbau ihrer Seelen(n).

    In all dem liest man die Leidenschaft, Hingabe und Fachkenntnis eines Mannes, der sich diesen Kulturen seit über 30 Jahren verschrieben hat.

    Trotzdem behält er seine professionelle Distanz.

    Immer wieder äußert er seine persönliche Abscheu vor der außerordentlichen Grausamkeit mit der die Wikinger ihren Zeitgenossen, insbesondere aber ihren Zeitgenossinnen begegnen.

    Vor dem Hintergrund einer Wirtschaft die bis ins tiefste auf Sklaverei aufgebaut war, betont er immer wieder, was dieses real für die betroffenen bedeutet haben muss.

    Bei aller Kritik sieht er sie aber trotz allem als Kinder ihrer Zeit, und vor allem als Kinder von Askr und Embla, die einfach bestrebt waren ihre Leben zu leben.


    Der zweite Teil des Buches widmet sich der eigentlichen Geschichte der Wikinger.

    Er erforscht die Jahrhunderte vor dem Beginn der Wikingerzeit und somit die Ausgangssituation, wie auch die sozioökonomischen Verhältnisse im Nordeuropa der späten Völkerwanderunszeit.

    Über die Unzahl verschiedener Ursachen für die Plünderunszüge, deren Entwicklung und ihr letztendliches Ausklingen.

    Ebenso die Diaspora der Wikinger und wie diese Europa und Vorderasien für die nachfolgenden Jahrhunderte prägen wird.


    Abschließend richtet sich der Blick auf die Besiedlung des Westatlantik und die zahlreichen Enden der Wikingerzeit.

    Die "Christianisierung" und die ihr ursächlich zugrunde liegende Etablierung stabiler Königreiche.

    Die letzten großen Kriegszüge der neuen Könige gen Westen.

    Der langsame Verfall der großen Handelsplätze.


    All das verwebt Price zu einer einzigen, wohldurchdachten Erzählung.

    Mythos, Geschichte, archäologische Sachkultur.

    Alles ein Teil des großen Ganzen.

    Teil der selben Erzählung.

    Alles bleibt durchdrungen von der selben Neugierde, der selben Frage, "wer waren sie, diese Wikinger?"