Beiträge von Agnosco

Schon gewusst…?

Wikinger haben keine gehörnten Helme getragen. Es gibt keine Beweise, die darauf schließen lassen, dass sie es jemals getan haben, außer in einigen rituellen Zeremonien. Das Tragen von gehörnten Helmen würde die Fähigkeit zu kämpfen in einem Nahkampf ernsthaft beinträchtigen. Tatsächlich waren die Wikingerhelme kegelförmig, aus hartem Leder mit Holz- und Metallverstärkungen oder sie waren aus Eisen mit einer Maske und Kettenpanzer.

    Einmal zur Klarstellung, weil hier ein falscher Ton in die Diskussion gekommen ist. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass das Leben in Rom einer Kuschelecke gleichkam. Das trifft selbst auf den Themenbereich der Kulte zu, wenn auch die einfachen Römer dann und wann einen lockeren Umgang mit den Göttern pflegten, der zwischen Schimpftiraden bis hin zu Kusshänden schwankte.



    Der Alltag war von harter Arbeit geprägt und allein in der Stadt die Mieten aufzubringen war nicht einfach. Es gab sagenhaften Reichtum aber auch bitterste Armut. Dies war, in Erinnerung an das Thema des Threads, auch ein Punkt wo die Christen mit ihrem Heilsversprechen und der damit verbundenen Hoffnung Gehör fanden. Besonders bei den armen Schichten, welche die Mehrheit der Bevölkerung ausmachten.



    @Ulfberth, mit dem Vorwurf der ideologischen Diskussion muss man vorsichtig umgehen. Vor allem wegen deines Beispiels mit dem Stein der Kybele. Nicht Ereignisse richten sich nach persönlichen Annahmen, sondern nur was gesichert ist, kann als Fakt eingestuft werden.



    Ich rechne Dir hoch an, dass Du nun selber geschrieben hast, dass es keinen Beweis für einen Raub des Steins gab. Doch was dann verlässt Du den Boden der Sachlichkeit und versuchst es mit Suggestion, dass es doch nicht anders gewesen sein kann, als mit Zwang, (garniert mit einen Smiley, nette Idee):



    Wie der Stein beschafft wurde ist nicht überliefert, wahrscheinlich ist die römische Delegation mit dem Heer von Pergamon nach Pessinus gewandert und dort hat man ihnen dann auf freundliche Bitte eines der größten Heiligtümer der östlichen Mittelmeerwelt einfach so überlassen.

    Auf solche theoretische Diskussionen und den Versuch alles ins Lächerliche zu ziehen, lasse ich mich nicht ein. Nicht umsonst mache ich um Herrn von Däniken und seinen Werken einen großen Bogen. Spekulationen sind nicht mein Feld, daher vertiefe ich deine wohl hoffentlich nicht ganz ernstgemeinte These nicht weiter und bleibe bei den Fakten. Nur weil man sich vorstellt, dass etwas in gewisser Weise abgelaufen sein könnte, muss dies noch lange nicht den Tatsachen entsprechen.



    Ich hätte Dir zugestimmt, wenn Du dich mit der restriktiven Religionspolitik nur auf den Staatskult bezogen hättest. Dazu habe ich bereits in einem Beitrag weiter oben etwas geschrieben, über die Erwartungshaltung und warum dies so war. Daher möchte ich mich jetzt nicht wiederholen.



    Einer allgemein restriktiven Religionspolitik widerspreche ich aber, was kein Angriff auf deine Person ist oder auf deine Integrität. Also ruhig Blut, denn sowas hast Du nicht nötig, bei deinem umfangreichen Wissen.



    Das Thema des Threads ist, wie das Christentum es schaffte das germanische Heidentum zu verdrängen, wobei es andere Heiden gleichermaßen traf. Bei meiner ersten Äußerung hatte ich dieses Thema im Hinterkopf und in diesem Zusammenhang sah ich auch deinen Beitrag.



    Restriktiv ging dann später das Christentum vor. Man wollte andere Kulte und Religionen ausmerzen, dem Vergessen anheimfallen lassen, sich als einzig wahre Religion etablieren. In der Spitze führte dies zu Religionskriegen, die man historisch aber auch richtig einordnen muss (weil da wird viel Unsinn erzählt und geschrieben). Das haben die Römer so nicht gehalten. Auch zeitweise Verbote, wie Du sie anführst, können nicht als dauerhafte Regel geltend gemacht werden. Natürlich gab es die Verfolgung von Christen, eine Katastrophe für die Betroffenen. Aber auch sie wurden nicht prinzipiell und jederzeit verfolgt. Angeordnet wurden z.B. mehrere reichsweite Verfolgungen, aber in die Praxis nicht umgesetzt. Die Durchführung der Verfolgung erfolgte regional, nicht flächendeckend. Über die Gründe müsste man einen eigene Thread aufmachen, aber menschlich war das natürlich schlimm.



    Ich stimme dir auch bei den Plünderungen von Heiligtümern zu. Diese hat es gegeben, und dabei sind viele Weihegaben, Insignien, Statuen etc. entwendet worden.



    Dafür sehe ich aber keine restriktive Religionspolitik als Grund, denn es fehlen die stetigen Anzeichen für den Versuch, damit den eigenen Kult durchzusetzen, anderen aufzudrücken bzw. einen anderen Kult auszulöschen. Daher weise ich noch einmal auf die bereits mehrfach von einigen Usern aufgezählte Geldgier hin. In die gleiche Richtung geht auch der Titel des von Dir eingestellten Beitrages, der da lautet: Kunstraub in der Antike. Es ging um Besitz. Viele Beispiele stehen in diesem Beitrag, auch der Frevel einiger Kaiser. Wer andere Kulte unterdrücken will bewahrt nicht, sondern vernichtet, wobei im Kriege sicher auch Heiligtümer zerstört wurden. Auch da stimme ich Dir zu.



    Ansonsten hat Iwan Dummerjan, der ebenfalls über ein breites Wissen verfügt und den ich sehr schätze, den Nagel auf den Kopf getroffen. Es wurden auch Gottheiten und Kulte integriert und gehörten dann dazu. Das spricht nicht für eine ähnlich restriktive Vorgehensweise wie das Christentum.



    Abschließend möchte ich feststellen, dass wir nicht unsere Werte zur Bemessung der Menschen in der Antike heranziehen können. Die damalige Bildung der Menschen war eine völlig andere, sie besaßen einen anderen Wertehintergrund, machten andere Erfahrungen. Um eine faire Beurteilung vorzunehmen ist es notwendig, sich in ihre Lage zu versetzen. Dies versuche ich nach besten Wissen und Gewissen. Vielleicht bin ich dadurch etwas nachsichtiger, aber ich bin davon überzeugt, dass dies ein guter Weg ist, um historische Vorgänge zu verstehen.



    Etwas enttäuscht bin ich über die knappe Antwort zu meiner Frage, welchen politischen Einfluss die Priester bei den Germanen hatten. Ist da nicht mehr überliefert? Nicht jeder Priester wird auch gleich Stammesfürst gewesen sein. War Religion und weltliche Macht, mal von Amtsüberschneidungen abgesehen, getrennt? Was ist überliefert, was hat die Forschung dazu herausgefunden? Wie reagierten die germanischen Priester argumentativ auf die christlichen Missionare? Das ist doch euer Glaubensfeld. Ich bin ganz gespannt darauf, darüber mehr zu erfahren.

    Zuerst einmal vielen Dank Ulfberth, für deine Antwort.

    Weil der Tempel so unerwartet und/oder während der Kämpfe angezündet wurde, hat man noch schnell den Tempelschatz samt Heiligtümern daraus entwenden können. Und als Wiedergutmachung für das Versehen hat man die Heiligtümer dann den Juden überlassen. Achne, man hat sie in einem Triumphzug in Rom vorgeführt und sich dann noch einen Triumphbogen gegönnt, auf dem die Soldaten die Heiligtümer empor strecken. Ganz schön viel (religiöse) Erniedrigung dafür, dass man die Juden nicht (religiös) erniedrigen wollte.


    Ich hatte bereits erwähnt, dass die Römer die Beute nach Rom brachten. Insoweit stimmen wir überein. Dass der Tempel auf Beschluss der Römer angezündet wurde, mit dieser Behauptung würde ich weitgehend allein stehen, auch nach der modernen Forschung. Es gibt keine Belege für vorsätzliche Brandstiftung.




    Das dennoch schnell herausgetragen wurde, was man kriegen konnte, war damals üblich. Das Eigentum des Verlierers ging auf den Sieger über. Die vorsätzliche Demütigung anderer Regligionen ging damit nicht einher, sondern blanke Beutegier. So wurde der Einsatz der Truppen letztlich auch mit finanziert.




    Die Plünderung von Heilgtümern, war leider üblich, da sich dort große Schätze angesammelt hatten. Allein in Delphi lagen nach heutiger Schätzung Werte im Millardenbereich. Übrigens wurde auch dieses Heiligtum mehrfach geplündert, u.a. von Nero, der damit seine Staatskasse aufbesserte. Er vergriff sich auch an römischen Heiligtümern. Das waren weltliche Entscheidungen. In Zeiten knapper Kassen, sink bekanntlich die moralische Hemmschwelle.




    Oder nehmen wir den Tempel der Artemis in Ephesos. Er wurde von den Goten geplündert. Auch dabei ging es darum, Beute zu machen. Mit würde nicht im Traum einfallen, deshalb den Goten anzudichten, sie wollten gegen die griechisch-römische Religio vorgehen. So ähnlich sahen es die Römer, die genau wussten, dass ihre Herrschaft von religiösen Zwist nur erschwert wird. Sie waren pragmatisch genug, dies zu erkennen und zu beherzigen, vereinzelte Ausnahmen mögen die Regel bestätigen.




    Zum Wirken, der Priester hat Iwan-Dummerjan bereits etwas geschrieben und Klarstellungen vorgenommen.



    Die Priester hatten klar umrissene religiöse Aufgaben, die althergebracht teilweise wörtliche vorgeschrieben waren. Gleiches galt für Opfer und heilige Zeremonien. Damit daraus politischer Einfluss entstand, hätte man wissen müssen, was Jahrhunderte später auf der Tagesordnung stand. Auch due Aufgaben des Pontifex waren klar definiert.




    Natürlich wurde später der Kaiser Pontifex, doch er brauchte für weltliche Entscheidungen kein Priesteramt, Er war schließlich Kaiser. Die Entwicklung war auch eine andere, als z. B. bei der Kirche, hin zur weltlichen Machtausübung. Der Pontifex war vor allem für den ebenfalls vorgeschriebenen Staatskult zuständig. Ursprünglich erhielt jemand vom Senat den Auftrag, was beim Staatskult naheliegend war. Mit der Kaiserzeit war es logisch, dass der Imperator Pontifex wurde, weil er war der Staat und damit für den Kult zuständig, der die Gunst der Götter für das Imperium und die Gemeinschaft sichern sollte. Das Amt selber besaß keine weltliche Macht.


    Mich würde auch einmal interessieren, wie stand eigentlich um den weltliche Einfluss germanischer Priester stand? Was ist davon bekannt?



    Andere Unterworfene Völker mussten z.B. ihre Götterstatuen nach Rom überführen lassen.


    Das trifft auf den von Dir erwähnten Stein der Kybele nicht zu.




    Kurz zur Geschichte: 216 v. Chr. hatte Hannibal die Römer bei Cannae geschlagen. Fast die gesamte römische Militärmacht war vernichtet worden. Wie es üblich war in Notzeiten, wurde daher in die Sibyllinischen Bücher Einsicht genommen. Auf deren Rat hin und nach einer Deutung durch das Orakel von Delphi wurde der Stein 204 v. Chr. von einer Delegation aus Pessinus nach Rom geholt. Von einem durch Rom unterworfenen Volk bei Pessinus kann zu dieser Zeit keine Rede sein. Damals waren die Römer mit den Karthagern beschäftigt. Zudem drohte der Einfall der Makedonen und Rom war nicht in der Lage in Kleinasien militärisch zu drohen und schon gar nicht gehörte dieser Landstrich zur Römischen Republik. Damals gehört Kleinasien zum Reich der Seleukiden und Pergamon. Das eine ging 63 v. Chr. unter, dass andere ging 133 v. Chr. im Römischen Reich per Erbschaftsvertrag auf. Wir reden aber über das Jahr 204 v. Chr. wo deiner Meinung nach Zwang auf ein unterworfenes Volk ausgeübt wurde.




    Wie kommst Du zu deiner Erkenntnis? Dein Beispiel ist eine sehr diverse Sicht der Dinge, vor der auch jene nicht gefeit zu sein scheinen, die keine Rom-Fans sind. ;)




    Die anderen von Dir aufgezählten Beispiele betreffen keine Götterstatuen, sondern Wertgegenstände bzw. Kulturgüter, Weihegaben etc. Du schreibst selber von Plünderungen und darum ging es. Das waren keine religiös motivierten Taten, sondern es ging ums liebe Geld. Gerade gegenüber den griechischen Tempeln würde das auch spätestens zur Kaiserzeit (siehe Nero weiter oben) wenig Sinn ergeben.



    Eine gegenüber anderen Religionen ausgeübte restriktive Religionspolitik, lässt sich so schnell nicht beweisen. Du magst Dir da eine eigene Meinung gebildet haben, Du darfst sie auch gern hegen. Allerdings sollten Fakten beachtet werden und das Beispiel der Kybele zeigt, wie schnell Annahmen zu Schlussfolgerungen führen, die einer Prüfung nicht standhalten. Ich finde es übrigens einen ziemlich subtilen Diskussionsstil, wenn man anderen Meinungen Fan-Sein und somit alles was damit einhergeht unterstellt. Mache ich andersherum auch nicht, weder Dir noch anderen gegenüber. Es gibt sicher mehr, als nur deine oder meine Wahrheit.

    Ich habe diesen Agnoscos Aussage, die hier für so viel Wirbel gesorgt hat, nicht so verstanden, dass die heidnischen Römer sich immer nur tolerant gegenüber anderen Religionen verhielten, sondern eher so, dass Heiden einfach nicht auf eine Religion wie das Christentum vorbereitet waren

    Stimmt, denn es traf alle heidnischen Religionen, oder konnten die Germanen etwa damit besser umgehen?

    Vielen Dank Grauer Wolf, für den Link zum Video.


    Ich favorisiere in der Tat die gezeigte Variante, dass der Tempel in den Wirren des Kampfes in Flammen aufging. Einen Vorsatz zur Zerstörung des Heilgtums halte ich für fast ausgeschlossen. Die Reaktion der Legionäre, statt das Feuer zu löschen lieber zu plündern ist sehr glaubhaft, da solche Ereignisse, dass Soldaten nach siegreichen Kämpfen Außerkontrolle gerieten, selbst Pharaonen bei ihrem Heer nicht verhindern konnten.

    Die Römer dürften dabei aber einen Vorteil gehabt haben...immerhin wurde der heimische Name ja mit dem römischen gleichgesetzt.

    In den römischen Städetn war dies so. In der Fremde nicht immer. Zumindest Ausnahmen muss es gegen haben, denn die Epheser sprachen auch noch in römsicher Zet von der Artemis Ephesia und nicht von Diana. Letzteres machten die Italiker, also die Römer. Bekannt ist ein Ausspruch zur Zeit des Apostel Paulus, weil in der Bibel überliefert: Groß ist die Artemis der Epheser.

    Mit der Zerstörung des Tempels wollten die Römer ein Exempel statuieren, NICHT die jüdische Religion angreifen.

    Sicher ein Nebeneffekt, der den Römern nicht unangenehm war. Sie zeigten, dass Widerständler auch in ihren Heiligtümern nicht sicher sind.


    Es gibt verschiedene Thesen, zur Entstehung des Brandes:


    - Die Römer steckten den Tempel an, um die Aufständischen herauszulocken.
    - Es geschah als Folge der Kampfhandlungen, ohne bewusste Brandstiftung.
    - Die todesmutigen und zu allem entschlossenen, tapferen jüdischen Kämpfer legten Feuer, um das Eindringen der Legionäre zu erschweren.


    Was nun stimmt, wer weiß, wer weiß. Um das zu überprüfen, müsste man sich auf Zeitreise begeben. Ich lade dich ein, wenn ich dazu jemals in der Lage sein sollte. :)
    Das der Tempel zumindest zum Teil noch geplündert werden konnte, ist belegt. Immerhin gibt es auf dem Titusbogen ein Relief welches zeigt, dass die berühmte Menora im Besitz der Römer gekommen war.


    Im Jahr 455 n.Chr. wurde sie von den Vandalen erbeutet. Diese unterlagen später dem byzantinischen Feldherrn Belisar, der nur drei Feldzüge brauchte, um das Vandalenreich zu erobern. Er sandte die Menora nach Konstantinopel, doch der oströmische Kaiser wollte sie nicht behalten. Er glaubte, dass jeder unterging, der sie besitzt. Erst der Staat Israel, dann Rom und schließlich die Vandalen. So schickte er sie nach Jerusalem, wo sie aber nie ankam. Heute liegt sie vermutlich auf dem Grund des östlichen Mittelmeeres. Wer auch immer sie finden sollte, würde ein Held in Israel werden. Doch nicht deswegen würde ich keinen Augenblick zögern, sie den Juden zurückzugeben, sondern weil sie schlicht und einfach zu ihnen gehört.

    Ich bin mir sicher, die Toleranz in Rom galt auch dem friedlichen Miteinander und war auch politisches Kalkühl, vorallem in den Provinzen. Und wenn die neu Eingegliederten, oder die Jenigen, welche als nächstes an der Reihe waren, doch muckten war mit der Toleranz tuck. Ob das die Juden, die Germanen mit ihrer Veleda oder die britischen Druiden waren.

    Klar verfolgten die Römer ein machtpolitisches Interesse. Dazu zählte gerade auch, keine religiösen Zwistigkeiten zu verfestigen.


    Du stellst auch richtigerweise fest, dass wenn es zu Aufständen kam, die Römer rigeros reagierten. Aber mit weltlicher Macht, nicht religiös. Sie tolerierten andere Religionen, weil so Integration gut funktionierte. Allerdings gab es auch keine Religion, die sich über die andere erhob, im gegensatz zu den monotheitischen Religionen, wobei ich hier das Judentum ausnehme. Der jüdische Glaube stand übrigens unter dem besonderen Schutz der Römer, obwohl ihnen diese Religion supekt war. Das Alter des Judentums rang aber den Römern Respekt ab.


    Was übrigens die Duiden betraf, so hatten sich diese in den Krieg stärker eingesetzt als es die Römer von Priestern kannten. Daher gingen sie gegen die Druiden vor, was eine weltliche Entscheidung der Militärs war. Ich finde furchtbar, was damals geschah. Dadurch ging viel Wissen verloren. Das sollte keinem Kult angetan werden.

    Rom das Licht, in einer finstren babarischen Welt. Alles klar. Nie hat dort irgend eine Priesterschaft gegb

    Ich habe keine Ahnung, woher Du dein Wissen beziehst. Es hat in Rom zwar Priester, aber keine Priesterschaft im klassischen Sinne gegeben, die Politik aus religiöser Sicht betrieb. Die Römer haben sicher auch viele Fehler gemacht, aber diesen eben nicht. Sorry, ich halte mich lieber an die Ergebnisse der Forschung, als an weit verbreitete Annahmen, die aber eben nur Vermutungen sind.


    Wobei, ... etwas Abbitte muss ich vornehmen. Natürlich gab es auch in Rom eine Priesterschaft die weltliche Macht ausübte. Das war aber erst in der Spätantike und trifft auf das Christentum zu, nachdem es Staatreligion geworden war. Bei den paganen Kulten war dies nicht der Fall, sonst wäre das Christentum wohl auch kaum Staatsreligion geworden. Gerade weil sie keine Macht ausübten, hatten die alten Kulte gegen die Ausgrenzung durch die Christen in der Spätantike keine Chance. Es war ein ungleicher Kampf, der nicht zu gewinnen war.

    Irgendwie scheinst du immer davon auszugehen, das man dich missverstanden hat wenn man deine Äußerung kritisiert.



    Sorry, ich weiß, Du bist hier ein alter Forenhase, aber dann hättest Du besser lesen müssen, was ich geschrieben hatte. :!:


    Falls Du mich nicht missverstanden hast, wäre aus meiner Sicht der Inhalt deines Schreibens zu meiner Klarstellung schlichtweg falsch.




    Genau, und deshalb haben sie ihn ja auch nur im vorbeigehen aus Versehen geplündert. Hoppla. Eigentlich wollte man die aufständischen Juden doch ohne Erniedrigung davon kommen lassen.

    Sehr polemisch, umso weniger Inhalt. Ehrlich, da habe ich schon bessere Beiträge von Dir gelesen. Seit wann war es im Krieg üblich, nicht zu nehmen was man kriegen konnte? Nur weil auch geplündert wurde ist der Tempel noch lange nicht aus religiösern Gründen abgefackelt worden, so wie Du es dargestellt hast. Also alles gut.

    Andere Unterworfene Völker mussten z.B. ihre Götterstatuen nach Rom überführen lassen.

    Auf die Beispiele bin ich mal gespannt.


    Fakt ist, dass die Römer kein Problem damit hatten, ähnlich der Griechen, dass Gottheiten miteinander verschmolzen oder gleichgesetzt wurden, dass jeder Römer auch zu Gottheiten anderen Kulturen beten und ihnen opfern konnten. Manche Kulte holte man sogar nach Rom, z.B. den Kult der Kybele oder des Aklepsios. Obendrein gab es einen Tempel der Isis. Es ist nicht restriktiv, wenn jeder einer Gottheit in neuen Eigenschaften verehren und ihnen einen Tempel stiften konnte. Dafür gibt es unzählige Beispiele. Lediglich der Staatskult galt als unabdingbar, der hatte aber keinen Einfluss auf die Tagespolitik.


    Den Kampf der Religionen gegeneinander gab es nicht, weshalb man auch Religionskriege nicht kannte. Kam es zu Zwischenfällen, waren diese zumeist kriegsbedingt. Weder die Priesterschaft noch "ominöse religiöse Institutionen" führten diesbezüglich das Wort oder konnten weltliche Entscheidungen treffen.

    Und das sollten wir auch nicht werden indem wir uns diese unerfreulichen Attribute zueigen machen^^

    Vorbereitet sollten wir schon sein, allein um nicht wieder jene negativen Erfahrungen machen zu müssen, wie unsere Vorfahren. Das nennt man, aus der Geschichte lernen. Doch ich stimmte Dir zu, wir sollten uns dabei keine unerfreulichen Attribute zu eigen machen.


    Also sorry, aber es gab Christenverfolgungen in Rom, man hat das (ursprüngliche) Druidentum ausgelöscht, den Tempel in Jerusalem zerstört und unterworfene Völker zum Kaiserkult gezwungen. Ist jetzt nicht so, als wäre das heidnische Römische Reich ein friedliches Lamm in Sachen Religion gewesen. :rofl:

    Da hast Du mich gründliche missverstanden. Ich habe nie behauptet, dass es keine Christenverfolgungen in Rom gegeben hat, sondern lediglich klargestellt, dass es keinen wissenschaftlich fundierten Beleg für die Behauptung gibt, dass 64 n. Chr. die Christen, wie oftmals behauptet, in der Arena den Löwen vorgeworfen wurden. Die Verfolgung an sich stelle ich nicht in Frage und ich bin weit davon entfernt etwas zu verklären. Ganz im Gegenteil, ich halte die Geschichte, dass damals Christen lebendig verbrannt worden sind, viel eher für glaubhaft, weil dies zum adäquaten Strafsystem der Römer passen würde. Filme und Bücher wie "Quo vadis" sollte besser man nicht als Quelle nutzen oder ansehen. Wie es in Hollywood üblich ist, wird bei Historienfilmen vieles falsch dargestellt.


    Die Zerstörung des Tempels von Jeruslam benennst Du übrigens im falschen Kontext. ;) Er ist nicht aus religiösen Gründen verbrannt worden, sondern im Zuge der Kämpfe um den Tempelberg, da sich dort die letzten Verteidiger verschanzt hatten. Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass der Brand des Tempels nicht im Interesse Roms lag.


    Waisenknaben waren die Römer trotzdem nicht. Dennoch sollte bei den Bewertungen der Vorgänge immer der Background beachtet werden. Eine religiös motivierte Verfolgung anderer Kulte oder Religionen, mit dem Ziel diese auszulöschen, gab es von römischer Seite her nicht. Nicht umsonst ereigneten sich die meisten Vorfälle im Verlauf von Kriegszügen.

    "Wenn die Götter doch real sind, warum haben sie dann zugelassen, dass die Christen die Heiden "erobern"

    Ich denke, die Fage kann man nur mit einem falsch verstandenen oder völlig naiven Götterbild stellen.
    Falls überhaupt, dann am ehesten noch monotheistischen Religionen, da deren Götter doch angeblich allmächtig und moralisch sind.


    Nun ja, vielleicht war die Christianisierung des Nordens in gewisser Weise "Ragnaröck".
    Es ist ja nirgens überliefert dass die alten Götter ewig bestehen werden, im Gegenteil.
    Zumindest die Bekanntesten werden beim Ragnaröck getötet.

    Angenommen, deine Hypothese stimmt, dann würdest Du mit deinem Glauben ziemlich zuspät kommen. ;)


    In meiner Religion spricht man hingegen von den unstreblichen Göttern. Sie sind, sie waren und sie bleiben, unabhängig von der Anbetung durch die Menschen. Es sind eben Götter.



    Wieso hat Gott die Märtyrer im Zirkus sterben lassen ?

    Dafür gibt es keinen wirklich belastbaren Beleg, falls Du die Christenverfolgung nach dem großen Brand von Rom meinst, also 64 n. Chr.


    Aber ansonsten ein schöner Beitrag von Dir. Danke.



    Also penetrant missionieren bis sie in der Überzahl sind und dann die Heiden mit dem Schwert ausmerzen? (Siehe Karl der Große)

    Ja, es gab die Zwangschristianisierungen, auch mit Gewalt und dem Schwert und das war sicher für jeden Betroffnenen schlimm. Die Kirche und die Christenheit haben damals schwere Schuld auf sich geladen.


    Doch wir dürfen nicht vergessen, dass es auch zahlreiche freiwillige Übertritte zum Christentum gab. Das Angebot des Christentums war attraktiv und entsprach dem Zeitgeist.
    Viele Leute wollten sich nicht ausschließen, wenn die Masse der Freunde, Bekannten, Nachbarn etc. Christen wurden. Zudem verschwanden die Kultplätze und die Feiertage und die Gemeinschaft der Heiden wurde kleiner und kleiner. Die Zwangsmaßnahmen vervollkommneten den Triumph der christlichen Lehre.


    Die Heiden waren weder glaubenstechnisch noch argumentativ auf eine Begegnung mit einer machtausübenden, intoleranten, missonierenden und andere Kulten feindlich gegenüberstehenden Religion gefasst und vorbereitet.

    Hmmmmm ... meinte da mal nicht eine Frau Aydan Özoğuz, dass eine spezifische deutsche Kultur jenseits der Sprache nicht identifizierbar wäre? Soweit ich mich erinnere war die Dame damals Integrationsbeauftrage der Bundesregierung.


    Schon damals habe ich mich gefragt, wie man Migranten zur Integration verhelfen kann, wenn man die Kultur des Gastlandes nicht kennt oder in Abrede stellt.


    Noch mehr wunderte mich, dass die sogennannten Kulturschaffenden, die eben nicht bloß in der deutschen Sprache tätig sind, dazu schwiegen, wo doch manch einer unter ihnen ist, der sonst stets die große Klappe hat.


    Ja ich weiß, daraufhin wollte jemand die Dame "entsorgen". Das ist aber nicht das Thema hier und ich halte solche Äußerungen ihr wie jedermann gegenüber für daneben, wie natürlich auch wenn solche Anmerkungen von Kahrs oder Gabriel kommen.

    Die Menschen der Antike mögen vielleicht "im Einklang mit der Natur" gelebt haben; ich bin mir aber ziemlich sicher dass das etwas anderes war, als das was wir uns heute darunter vorstellen.

    Die Skepsis ist angebracht.



    Was ist eigentlich »Naturverbunden« und wer lebt wirklich so? Manchmal habe ich das Gefühl, dass es bei diesem Wort mehr um Naturromatik geht, denn wer will denn tatsächlich so leben? Genaugenommen würde dies bedeuten auf Produkte künstlicher Chemie (z.B. viele Medikamente), auf Plastik, Elektrizität etc. zu verzichten. Zurück in die Steinzeit.



    Die Menschen in der Antike lebten noch viel weniger »Naturverbunden« als wir. Sie hatten lediglich nicht die technischen Möglichkeiten der Natur so sehr zu schaden, wie wir es machen. Aber es wurde brandgerodet, Wasser umgeleitet, ganze Wälder verfeuert oder für den Flottenbau abgeholzt und Wiederaufforstung war ein Fremdwort. Die Bodenerosion kostete dem Orient den wirtschaftlichen Vorsprung und ließ ganze Hochkulturen verschwinden. In Germanien gab es spätestens ab dem ausklingenden Mittelalter weite Flächenrodungen und die Abwässer und der Müll wurde schon immer in den Flüssen und Seen entsorgt. Nach der Antike erstickten die Städte im Unrat, was schlimmste Seuche nach sich zog. Ganz abgesehen von Steinbrüchen und vom Bergbau ausgehöhlte Berge, wo man das Erz herausholte (ganz naturverbunden im Rauch zahlreicher rußender Fackeln und Öllampen). So sah, ganz unromantisch die damalige »Naturverbundenheit aus«. Ernüchternd aber leider wahr.



    Der Unterschied besteht darin, dass wir der Umwelt noch mehr schaden können, aber da und dort Rücksicht nehmen oder Naturschutz betreiben. Wer wirklich »Naturverbunden« leben will, sollte mal zuerst alle Erdölartikel aus seinem Haushalt entfernen. Danach funktioniert u.a. euer PC nicht mehr, mit dem ihr hier schreibt.



    Sorry, wenn ich jetzt sehr direkt war.

    Ich hab "nur" mein Fallout (1) wieder ausgekramt und installiert..... (Ja ich weiß, uuuuuuralt... aber so gut *g*)

    Das stimmungsvollste Spiel der gesamten Reihe, trotz einiger kleiner Bugs. Mich hat der Zeitfaktor nie gestört, weil es war kein Problem das Wasserchipproblem zu lösen. Mit Glück findet man eine Alienwaffe oder mitten im Ödland einen geplatzten Wal. :D

    Also soweit ich weiß, liegt der Ursprung Satans in einer monotheistischen Religion. Wo da ein inhaltlicher und geistiger Zusammenhang außerhalb zufälliger Ähnlichkeiten und punktueller Übereinstimmungen mit dem germanischen Götterkult liegen soll, erschließt sich mir nicht ganz.


    Ähnlichkeiten wird es immer wieder geben. Diese finde ich, wenn ich möchte auch zwischen dem germanischen oder römischen Götterkult und der Religion der Azteken. Wie gesagt, wenn ich möchte. Die Frage ist also, nur weil es einige Ähnlichkeiten gibt, ob dies auch bedeutet, dass diese Religionen historische Gemeinsamkeiten/Wurzeln haben.


    Ich denke man muss aufpassen, nicht alles wild durcheinander zu mischen. Nicht alles passt auch zueinander.

    Mensch - Sie laufen auf zwei Beinen und brabbeln viel Unsinn. Kein Wunder also, dass die meisten frühen Unterarten ausgestorben sind. Im allgemeinen wird in der Wissenschaft zwischen dem "Jetztmensch" und dem "Denkenden Jetztmensch" unterschieden, wobei Letztere in der absoluten Unterzahl sind und sich meistens in Heidenforen tummeln. :sleeping:

    Das frage ich mich auch. Internationales Recht gilt leider nur für die Feinde des Westens

    Die Verlogenheit der Außenpolitik und die doppelten Standards sind für die Parteien und Regierungen schon zur Selbstverständlichkeit geworden. Aber im Namen des Guten, ist das schon in Ordnung. ;(