Beiträge von Swartaz Horsa

Skurriles zum Papst-Rcktritt: Prophetischer Comic, mysteriser Blitz - SPIEGEL ONLINE

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Dass die Kirche auch ein gehöriges mystisches Potential hat, zeigt das Staunen über Aufnahmen eines Blitzes, der am Montagabend in den Petersdom einschlug: Der AFP-Fotograf Filippo Monteforte hielt ihn ebenso fest wie sein dpa-Kollege Alessandro Di Meo. Einige unkten, da sei an der bildlichen Wirklichkeit gedreht worden - doch ein Video der BBC zerstörte die letzten Zweifel: Es zeigte, wie der Blitz einschlug und den Petersplatz hell erleuchtete.

Stellt sich die Frage: War da jemand sauer?

und ich weiß auch wer

Haganrix

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Kurt Oertel meint dort, etwas Vergleichbares wie den Begriff des Priesters habe es im Heidentum gar nicht gegeben. Da kennt er wohl weder die Druiden der Kelten noch die altrömischen Priester, welche bis zu den Tagen des Gneaus Flavius sogar die Rechtswissenschaft kontrolliert hatten.

Natürlich kennt Kurt die Druiden und die Sacerdos, aber er weiß eben auch, dass diese im strengen Sinne vom christlichen Priester-Begriff nicht erfasst werden. Das ist nun wirklich an allen möglichen Stellen zu Genüge durch gekaut worden.

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Kultstätten errichtet man für die "Bosse", nicht für "normale Mitarbeiter".

Oh, wir haben ein Hierarchisches System. Aber tatsächlich neigen die Leute jedem Rumpelwicht nen Schrein zu bauen.

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Dazu kommen jetzt die Erlebniswelten der Sippenmitglieder.

Außer Snorris literarischer Systematisierung gibt es nichts, was für eine solche Funktionszuordnung spricht und selbst in Snorris Werk spricht einiges dagegen. Es ist wohl davon auszugehen, dass er sich da erheblich von klassischer Literatur (Homer etc.) hat beeinflussen lassen (Wobei selbst die Griechen und Römer Funktionen da nicht so klar zugeordnet haben).

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Die Namen hier sind natürlich wahllos austauschbar - aber die Vielfalt wird gelebt. Erscheint dir das so unmöglich?

wird aber nicht wurde. Heute mag das, wie gesagt, so sein. Aber es spricht nichts dafür, dass das auch in historischer Zeit so war, außer wenn man die Misverständnisse, die sich seit der Rennaissance so angesammelt und festgesetzt haben (und die man sehr eindeutig als solche entlarfen kann), auf die Vergangenheit projeziert.

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Da sehen wir die Ahnen wohl sehr unterschiedlich in ihrem Alltag. Und ich fürchte, da gibt es dann auch keine Verständigung, weil das eben Ansichtssache ist - Beweise über den Alltag vor 2-3tsd Jahren liegen ja nicht wirklich vor.

Naja, das Vorhandensein von Kultstätten etc. die man ganz real gefunden hat, wiegt schon schwer auf der "1-3" Hypothese-Seite (zumal Kultstätten für 27 Götter einfach fehlen). Auch die Tatsache dass wir trotz der literarischen Systematisierungen Hinweise auf mehrere verschiedene und unabhängige Schöpfungsmythen haben, spricht dafür, ebenso wie die Tatsache, dass so viele "germanische" Götter dieselben Funktionen haben (z.B. 5-6 Sonnengottheiten), deutet darauf hin.

@Weißdorn

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Er will ja nur klar machen das das Wort auch etwas ANDERES bezeichnen kann, das nichts mit "Göttern" zu hat.Oder?

Zu aller erst, geht es darum, ob das Fulltrui-Konzept (aus einer geschlossenen Gruppe von Göttern hat einer eine ganz besondere Bindung zu einem bestimmten Anhänger) kein historisches Konzept ist, weil es diese geschlossene Gruppe nicht gab. Und ohne diese geschlossene Gruppe gibt es nur "die Götter" (Alle, also Odin, Thor, Zeus, Cernunnos, Dagda, Poseidon, Marduk, Inanna, Indra, Vishnu, Allah, JHWH, etc.) und der Gläubige fühlt sich gemäß seiner Sozialisierung zu einem oder ein paar wenigen davon hingezogen. Das Treueverhältnis entspricht dabei dem weltlichen Lehens- bzw. Untertanen-Herren-Verhältnis (Ich diene dir, dafür beschützt du mich). Deshalb kann derselbe Begriff dieses Verhältnis auch sowohl zwischen Gott und Mensch als auch zwischen Menschen (Herr und Gefolgsmann) beschreiben.

Übergegenwärtige Gottmenschbeziehungen ist damit nichts ausgesagt, außer dass bestimmte Vorstellungen sich eben nicht auf eine "alte Tradition" stützen können (was wie ich finde eigentlich kein Problem sein kann, wo wor doch alle solche Individualisten sind ;)). Das ist auch keine spirituelle Aussage sondern eine historische.

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Naja, vielleicht hatte ja noch nicht jeder solch ein Erlebnis, Mutilla, und sucht sich dann Ersatz in rein äußeren Strukturen?

Vielleicht versteht auch einfach nicht jeder, dass historische Fragestellungen sich mit "solch einem Erlebnis" nicht beantworten lassen. Und vielleicht kommt manch einer auch einfach nicht damit klar, dass "solch ein Erlebnis" nicht im Einklang mit einer Tradition steht, weil ihm das sein Erlebnis verdächtig macht.

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Nettes Bild, das du da aufwirfst. Kann ich auch übernehmen, wenn die anderen Vereine die Kelten, Römer, Griechen und sonst wer sind. Incl. dem Nachbardorf, dessen lokalen Götter ich nicht kenne.

ich meinte das eigentlich eher so, dass ein Verein der Odinskult war, ein anderer der Frijakult. Dann gibt es rigendwo Nachbarn, die eine Art Vereins institutionalisiert und einen Kult für beide Gottheiten haben (was sich auf mythischer Ebene in der Ehe zwischen Göttern ausdrückt). Diese Oberkategorie (Germanen, Kelten etc.) hat es früher ja gar nicht gegeben. Das Kategorien der neuzeitlichen Geschichtsschreibung. Gut, die griechen haben mal das Experiment einer "Liga" versucht. Aber das ist ein sonderfall, den man nicht einfach auf alle anderen Kulturen übertragen kann, auch wenn das in der Vergangenheit oft - völlig selbstverständlich - gemacht wurde. (Gegen die Folgen dieser Systematisierungen scheint heute auch kein Kraut mehr gewachsen.)

@Efeu

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So wie es zum Beispiel heute meistens der Fall ist?

Das ist richtig, aber das sagt trotzdem nichts über die historizität des "Fulltrui-Glaubens". Ich habe - wie mehrfach angemerkt - auch gar nichts dagegen, wenn das heute jemand so machen will. Aber das ist eine Novation. Mehr sag ich ja gar nicht...

Maya

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Gab es nicht großen Opferfeste, wo ganze Sippen zusammen kamen, um einen der Götter zu ehren?

Ganze Dorfgemeinschaften kamen sogar dafür zusammen um den Gotter oder die Götter (idR 1-3) des örtlichen Kultes zu feiern. Das wäre dann quasi der "Fulltrui"-Gott, wenn man so will. Aber das ist wie gesagt der normale Fall gewesen. Da macht ein Extra-Begriff keinen Sinn. Der wird erst gebraucht, wenn dem Kult eine "metareligion" (z.B. eine Vorstellung einer geschlossenen Götterwelt, die sich ihrerseits noch mal von den Götterwelten der "anderen" abgrenzt) übergeordnet wird.

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Welches Problem sollten sie damit haben, zu "offiziellen" Anlässen den andern Götter zu opfern?

sowie so erstmal keins, weil die Kulte idR keinen exklusiv-Anspruch stellten. Man hatte ja auch keine Probleme damit diesem Christengott zu opfern etc.. (Dessen Anhänger waren nur etwas seltsam, weil sie meinten alle anderen Götter gäbe es gar nicht.) Vielleicht kann sich das ein bischen vorstellen, wie bei den Anhängern bestimmter Fussball-Vereine (nur das es bei Kulten keine organisierte Liga gibt). man Hat eine Zugehörigkeit zu einem Verein (Kult), besucht aber auch schon mal Spiele (Feste) anderer Clubs. Das ist der normale Fall. Man ist halt Anhänger oder Fan von dem und dem Verein, da gibt es keinen extra Begriff, der ausdrückt, das man zu seinem Verein aber eine besondere Bindung hat, gegenüber den andern Clubs.

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Die alten Lieder tun doch nicht so, als wenn nur einer der Götter aktiv und präsent sei.

Die Lieder sprechen aber auch selten aus einer Kultinternen Persektive. Sie sind idR weltliche Literatur, nicht religiöse. Aber es gibt auch sehr schöne Beispiele, die verhältnisse zwischen Kulten wiederspiegeln, z.B. das Harbardlied, in dem Odin Thor verspottet.

Achja und Verwandschaftsverhältnisse zwischen Göttern sind - mit ganz wenigen Ausnahmen die kultischer Natur sind - immer weltlich literarisch.

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Wieso braucht man ein geschlossenes Pantheon um eine innige Beziehung zu einem Gott zu haben?

Du brauchst ein geschlossenes Pantheon um einen Begriff dafür zu haben, weil es sonst einfach der normale Falle ist.

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Ein Pantheon, Texte, Lieder, Überlieferungen zu haben, ist immer eine Hilfe beim gedanklichen Erfassen der eigenen Erlebnisse und erleichtert auch die Kommunikation über die Erfahrungen mit anderen Menschen, aber ich sehe nicht, wie all das Voraussetzung für das Erlebnis an sich sein soll?

Rede ich eigentlich chinesisch? Niemand hat davon gesprochen, dass irgendwelche Voraussetzungen für Erlebnisse gebraucht werden. Es geht darum, dass der Begriff "Fulltrui" bestimmte Grundlagen erfordert um überhaupt sinnvoll gebraucht werden zu können.

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Bei so vielen Göttern allüberall ist es mMn völlig natürlich, wenn mensch sich einigen wenigen und vielleicht auch nur einem oder zwei enger anschließt.

Genau. Das ist der normale Fall, und in dem Sinne ein redundanter und trivialer Begriff, der keinerlei spezifizierende Funktion ausübt. Unsere Vorfahren haten keine Abrenzung der "germanischen" Götter oder der "nordischen" Götter. Es gab die die Götter, die man verehrt, was wenige gewesen sein dürften, und die Götter, welche nicht verehrt werden. Jemand der einen Thorskult betreibt, betreibt eben einen Thorskult. bspw. Widar ist dem genau so ein "anderer nicht verehrter Gott", wie Allah, JHWH oder Vischnu. Und bei so einem Verständnis braucht es kein Fulltrui-Konzept. Das braucht man erst, wenn man eine größere Über-Gruppe voraussetzt, was heute bitte auch jeder machen soll, wie er will, aber das ist ein neuzeitliches Phänomen (welches sich aus dem geschlossenen Religionsverständnis des Christentums ableitet), kein tradiertes.

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Und warum sprichst du eigentlich stets von einem "neuzeitlichen Fulltrúi-Gedanken" und gar von einem "Konzept"? Ich zumindest halte letzteren Begriff für ziemlich verfehlt.
Der damalige Glaube war wohl kaum auf dem Reißbrett entworfen worden...

Du weißt genau, dass ich das nicht meine. Ich spreche davon, dass der Begriff, wie er gebraucht wird eben nicht als redundanter Begriff gebraucht wird, sondern durch all seine Konnutationen genau jene "Über-Gruppe" impliziert.

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Der Text handelt an mehreren Stellen unzweideutig von privatem Kultus im Sinne des Fulltrúi-Gedankens.

Nö, der Text handelt davon dass ein König einen (abweichenden) Kult einführt. (der baut ja nicht nen riesen Tempel mit Kultbildern um dann ausschließlich alleine darin seine Blots abzuhalten.) Die dem neuzeitlichen Fulltrui-Gedanken zu Grunde liegende Gesamtheit ist da sogar trotz Golthers gelegentlichem in diesen Konzepten Verhaftetseins nicht mitgedacht. Und das jemand sich seinem Gott innerhalb von dessen Kult anvertraut, ist nun nichts was ein Fulltrui Konzept bedarf. Die Sonderverbindung zu einem bestimmten von Vielen in einer Gesamtheit braucht diesen Begriff überhaupt erst als Konzept. Ohne diese Grundlage wäre es einfach der normale Fall und bräuchte keinen extra Begriff.

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In diesem Text - wie in mehreren anderen - ist ganz klar von Fulltrúi im religiösen, nicht weltlichen Sinn die Rede, und das weißt auch du inzwischen

Worin unterscheidet sich dieser "religiöse" Sinn denn bitte vom "weltlichen" und woher nimmst du diese Unterscheidung?

Da der Text überhaupt nicht von "fulltrui" spricht und ich auch nicht in deinen Kopf gucken kann, kann ich mir die Frage nicht selbst beantworten.
Und selbst wenn er versucht das "gemeingermanische Ganze" regional aufzulösen, so schwingen in seiner Auseinandersetzung damit noch immer sehr deutlich die Gesamt-Konzepte mit.

Wie wäre es denn, wenn du mal gestellte Fragen beantwortest? Vielleicht kriegen wir ja doch noch ne echte Diskussion hin.

Und natürlich ist "Alter" nichts falsches und der alte Golther lohnt immer noch nen Blick. Es gibt aber eben auch ne ganze Menge Dinge, die er zu seiner Zeit noch nicht auf dem Schirm hatte (oder noch, obwohl sie überholt sind). Zum Beispiel versucht er noch im Kielwasser der Nationalromantiker eine einheitliche Gesamtheit zu konstruieren, wie u.a. der letzte Satz des textes sehr schön deutlich macht.

Aber jetzt erzähl doch mal, was der text deiner Ansicht nach verdeutlicht?

Na ja, der alte Golther neigt ja doch immer gern dazu seine Spekulationen für bahre Münze zu verkaufen. Auch hat er ob seines "Alters" den einen oder anderen Paradigmenwechsel nicht mitbekommen
Aber was genau soll der Text deiner Ansicht nach dnn verdeutlichen?

Willst du mir erzählen, wir haben hier ein Teekesselchen? Dafür ist die Bedeutungsebene aber wieder zu nah aneinander.
Hier liegen eindeutig keine Unterschiedlichen Begriffe vor, sondern dasselbe Wort im selben Sinn nur in anderem Kontext. Und das spricht einfach gegen ein klar definiertes theologisches Konzept.

Das heist übrigens nicht, dass die Menschen sich ihren Göttern nicht "anvertraut" hätten. Aber das die Menschen aus einem geschlossenen Pantheon mit klaren Funktionszuordnungen einen bestimmten Gott rauspickten und mit diesem (unabhängig von örtlichen Kulten) ein Sonderbündnis eingingen, ist neuzeitliche Projektion. (Ich habe übrigens überhaupt nichts dagegen, wenn das jemand heute so machen will. Wenns ihm gut tut, bitte schön. Aber muss man deshalb eine nicht haltbare Historizität konstruieren (und damit wieder mal den "invented tradition Vorwurf befeuern)? Ich denke nicht.)

Die Stelle beweist zu Mindest schon mal, dass der Begriff keiner Gott-Mensch Verbindung vorbehalten war, was behauptet wurde und was man bei einem theologischen Konzept auch annehmen könnte.

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Sie hat mit diesem Thema ja rein gar nichts zu schaffen [...] da sie mit dem Thema nichts zu tun hat.

Aha, sie hat mit dem Thema also nichts zu tun, weil sie mit dem Thema nichts zu tun hat. Du "steuberst" mein tautologischer Freund

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Musste das sein?

Sag du's mir

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Das musst du mir erklären, die Eddastelle hast ja du zitiert.

Geht's noch? Ich behaupte nicht, dass da ein theologisches Konzept besteht, welchem die Stelle wiedersprechen könnte. Du schon. Also bitte! und die übrigen Fragen bleiben wohl auch offen, ja? Dann mal mal lieber noch ein paar rolleye-Smileys und vermeide die ernsthafte Debatte. Könnte am Ende ja noch was bringen...

Ja Brocki, bist der Geilste, weiß ich doch.
Deshalb könntest du aber trotzdem mal auf die vorgebrachten Einwände eingehen. Also wie Passt diese Eddastelle in das theologische Fulltrui-Konzept? Wie passt das Konzept zum heutigen Wortgebrauch? Wie fügt sich ein theologisches Konzept, dass ein geschlossenes Pantheon erfordert in ein Konglomerat verschiedener Kulte, in dem es kein geschlossenes Pantheon gibt?

Brot af Sigurðarkviðu:
Brockmann,

keine Ahnung, auf welche Passagen dein Lexikon-Eintrag bezieht, aber er lässt zumindest diese hier aus:

Zitat

5 Gvnnar qvaþ:
«Mer hefir Sigvrþr
selda eiþa,
eiþa selda,
alla logna;
þa velti hann mic,
er hann vera scyldi
allra eiþa
einn fvlltrvi.»

Alles anzeigen

Übersetzt Krause mit

Zitat

"Mir hat Sigurd Eide geschworn,
Eide geschworn alle gebrochen;
dann täuscht' er mich, als er treu
alle Eide halten sollte."

Und generell ist die Edda da wohl zuverlässiger als die Saga-Literatur, die teilweise erst aus dem 15. Jh stammt (Und wo von Vorchristlichen Kulten z.T. einfach analog zu christlichen Heiligenkulten berichtet wurde).
Eine ungefähre Datierung deiner Quelle ist übrigens für dieses Thema nach wie vor interessant.

Brockmann,

bloß weil ein Wort in einem Text steht, kann man nicht darauf schließen, dass ein bestimmtes heute gebräuchliches Konzept schon immer damit verbunden war.
Die Quelle allein, sagt da also nicht sehr viel aus. man muss sie schon auch einer äußeren wie inneren Quellenkritik unterziehen. (Von wann stammt sie eigentlich? Hab dazu auf die Schnelle gerade nichts gefunden.)

Und dass es das Wort gab, wird ja nun nicht bestritten. Heute bedeutet das übrigens "Stellvertreter" oder auch "Anwalt" hab ich mir sagen lassen. Bereits in der Edda wird das Wort benutzt um Beziehungen zwischen Menschen zu beschreiben. Es gibt also keinen Grund anzunehmen, es sei irgendwann plötzlich und kurzfristig ein konkretes theologisches Konzept gewesen - ein Konzept noch dazu, welches überhaupt nur Sinn macht, wenn man geschlossene Pantheonsvorstellungen voraussetzt, die überhaupt erst in der Rennaissance "erfunden" (bzw. aus missdeutungen heraus entstanden).

adfag

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Hast Du denn wirklich nicht gelesen, was dein Vereinskamerad Kurt Oertel dazu im Eldaring-Forum in dem Thread "Priester im germanischen Spätheidentum" geschrieben hat?

keine Ahnung, 2003 ist ja nun inzwischen ein paar Jahre her. Schreibt Kurt denn da wirklich "jede Art von Priestertum ist schlecht"? Oder spricht er mehr über die historische Bedeutung von Priestern? Und selbst wenn, warum sollte ein Forenbeitrag von vor 10 Jahren heute noch dieselbe Gültigkeit haben wie damals? Menschen entwickeln sich schließlich weiter (die meisten jeden Falls).
Ach ja und das wichtigste: Themen aus einem Forum in ein anderes zu tragen ist unfein und nerft. Wenn du meinst, dass etwas, das Kurt Örtel von 10 Jahren ins Eldaringforum geschrieben hat, hier und jetzt von relevanz ist, dann zitier ihn wenigstens konkret.

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dort wo man sich allein schon gegen das Wort "Priester" "mit Händen und Füßen" wehrt.

Die Ausbildung von Priestern ist erst vor "Kurzem" (Vorletztes Jahr glaube ich) als Vereinsziel aus der Satzung geflogen. Übrigens nicht mit der Begründung "Priester sind immer doof" sondern weil die Ausbildung von Priestern nicht durch einen eV erfolgen kann, sondern nur durch die Uni.

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Dabei hat Alvara doch wohl recht, wir brauchen qualifizierte Leute, welche sich um die Kulthandlungen und die Quellen kümmern.

Völlig meine Meinung, wobei ich natürlich niemandem bezüglich der Quellen eine Deutungshoheit übertragen würde.