Beiträge von Desillusionator

Zitat von Ulfberth

Nun ich würde mich ersteinmal fragen, warum der Mann überhaupt einen Sack voll Dreck trägt wenn er doch auch einen Sack voll Gold hat.

Vielleicht weil er gut weiß, dass er mit "Dreck" ganz wunderbar einen schönen Blumengarten düngen kann?
Im Diamantweg werden Störgefühle als transformierbarer, nützlicher Rohstoff angesehen.
Was dann tatsächlich "Dreck" ist, liegt im Auge des Betrachters.

Zitat von Ulfberth

Ich tausche eben nicht gerne ein Weltbild, dass durch fast alle meine Erfahrungen bestätigt wird, gegen eines ein, dass (wenn überhaupt) nur von einer Hand voll Erfahrungen gestützt wird.

Eben.
So hat jeder das Weltbild, das durch seine eigene Erfahrungen besonders gut gestützt wird.
Wer mit Asatru bestens glücklich wird, der werde dort froh.

Buddha hatte es mal mit einem sterbenden Mann zu tun, der gerne zu den Göttern wollte. Buddha konnte das irgendwie arrangieren. Der Mann starb also und gelangte zu seinen Göttern. Als Buddha daraufhin von seinen Schüler gefragt wurde, warum er dem Mann nicht besser den Weg zur Erleuchtung gezeigt habe, antwortete er nur, dass dieser Mann sich halt mit vollem Herzen nach den Göttern gesehnt hatte.

Zitat von Thomas

Okay. Eine solche Illusion würde allerdings "nur" auf optischer Täuschung beruhen.

Ist ja auch nur ein Gleichnis (dessen Schwächen ich mir beim Schreiben bewusst war).

Zitat von Thomas

Menschen, die intensive Nahtoderlebnisse erfahren hatten, wie Mellen-Thomas Benedict oder die Anwältin Nanci Danison, behaupten, dass unser irdisches "animalisches" Leben illusionär erscheint gegenüber der Natur unserer spirituellen Existenz im Licht.

Die kenne ich natürlich, als Buddhist verfolgt man sowas ja.
Habe schon als Kind/Pubertierender "den Moody" gelesen ("Leben nach dem Tod").

Diese Schilderungen von Nahtoderlebnissen sind bei mir einer der Bausteine des Puzzles.
Ergänzt wird das durch die Meditationserlebnisse vergangener, großer Meister, die in Meditation den Sterbevorgang bewusst zu durchleben vermochten (ohne wirklich zu sterben, sondern rein in Meditation) und sehr genau schilderten, was dabei passiert und wovon es abhängt, was dabei erlebt wird.
Diese hohe Deckung faszinierte mich, sowie die Tatsache, dass diese Berichte alter Meister den Schilderungen heutiger Nahtodpatienten sogar noch etwas hinzufügen können, so dass das Gesamtbild präziser wird.

In 12 Jahren nahm ich 10 Mal am Kurs "Bewusstes Sterben" teil. Neben den Meditationen plaudert Lama Ole da eine ziemliche Menge aus dem Nähkästchen. Natürlich verfolgt auch er Berichte von Nahtod-Patienten. Unter seinen Abertausenden Schülern befinden sich viele Krankenhausmitarbeiter, Chirurgen, Leute die selbst schon Nahtoderlebnisse hatten, Leute, die bemerkenswerte Kontakte zu Verstorbenen hatten ...

In den Jahren ereigneten sich natürlich so einige bemerkenswerte Dinge.
So nahm mein Cousin einmal an einem therapeutischen Seminar einer langjährigen Schülerin von Ole teil, als diese plötzlich inne hielt, mit der Bemerkung, soeben sei ihre Mutter (die schon lange im Krankenhaus lag) gestorben. Kaum eine Minute später kam plötzlich ihre befreundete Kollegin rein (ebenfalls langjährige Ole-Schülerin) mit der Bemerkung, dass sie glaube, dass wohl gerade die Mutter der Seminarleiterin gestorben wäre ...
Und so war es dann auch.
Da mein Cousin kein Buddhist ist, wüsste ich nicht, warum er mir da etwas vorspinnen sollte. Zudem kenne ich seine Therapeutin persönlich und glaube keinesfall, dass sie sich den überaus schlechten Scherz erlaubt hat, das zu arrangieren.
Von derartigem Zeug habe ich recht viel erlebt, in den Jahren.

Ergänzt durch eigene Erfahrungen passt da einfach ein Teil zum anderen.
Die alten Belehrungen vergangener Meister passen zu heutigen Erkenntnissen, die erst die moderne Medizin möglich macht, passen zu persönlichen Erfahrungen, passen zu Berichten von Leuten, die mir persönlich bekannt sind und die ich für vertrauenswürdig halte.

Nun könnten all die Nahtoderlebnisse vielleicht noch reiner Phantasiekram sein, an den die Betroffenen selbst glauben. Ebenso die Meditationserlebnisse der alten Meister. Aber solche Sachen, wie auf dem Seminar meines Cousins geschehen (der ja kein Buddhist ist), untermauern die Schilderungen sehr handfest.
Aber das ist ja noch längst nicht alles. Da kommen noch einige weitere Dinge hinzu. Einige davon sind überprüfbar. Andere nicht so unbedingt, aber sie wirken zumindest glaubwürdig und fügen sich ins Gesamtbild.

Ist eben wie mit der Mondlandung. Man war nicht selbst oben, aber was man hat, das passt.
In diesem Fall ist es sogar besser als im Falle der Mondlandung, weil eigene Erlebnisse das Gesamtbild stützen.
Besagte eigene Erlebnisse möchte ich nicht gerne ausbreiten, weil Ihr sie nicht überprüfen könnt und es in Euren Augen Glaubenskram wäre (Ihr könnt mir glauben, oder es bleiben lassen und von Gaute und Efeukrone abgesehen kennt mich ja nicht). Doch puren Glaubenskram will ich nicht verbreiten.
Es gibt jedenfalls Übungen, die man selbst praktizieren kann, um gewisse Resultate zu erhalten.

Ebenso gibt es im Asatru die beliebten Geistreisen. Auch die kann man trainieren. Solche Übungen gibt es auch im Buddhismus.
Wer bei einem solchen Erlebnis mal Dinge erfahren hat, die er anders nicht wissen konnte und die sich hinterher, bei Überprüfung, als wahr herausstellten, der wird in seiner Überzeugung massiv gefestigt sein.

Weil der Diamantweg mit solchen Erfahrungen arbeitet, darum hat er seinen Namen. Der Diamant im Namen steht für das Unzerstörbare, das härtest Mögliche. Und nichts ist so unerschütterlich, wie eine Reihe eigener, bewahrheiteter Erfahrungen.
Buchwissen ist austauschbar, gegen Wissen aus dem nächst besseren Buch. Echte Erfahrungen hingegen, sind nicht zu überbieten. Ergänzen sich eigene Erfahrungen und angelerntes Kopfwissen plus eigenen Schlussfolgerungen mit bestmöglich vertrauenswürdigen Quellen, ist das nicht mehr zu toppen.
Mag auch alles Gehörte und Gelesene eine einzige, gigantische Verschwörung sein - eigene, spirituelle Erfahrung, die einer Überprüfung stand hielt, bekommt man nicht mehr vom Tisch (solange man nicht Matrix ins Spiel bringt und das halte ich mir immer noch offen).

Zitat von Thomas

Zu den Nornen: Die Wyrd-Schwestern weben die Gewebe des Lebens, aber sie bestimmen nicht das Gewebe.

Das ist interessant, vielen Dank für den guten Hinweis!
Damit wäre der stramme Determinismus dann wohl vom Tisch, beim Asatru, oder?
Dann bliebe für mich u.a. die Frage, woher denn beim Asatru der freie Wille kommt? "Der ist halt da" wäre mir zu wenig.

Zitat von Thomas

Wenn die Illusion Teil eines lebendigen Ganzen ist - was ich unterschreiben würde! - ist sie eigentlich keine Illusion mehr

Der Regenbogen, so wie wir ihn sehen, ist eine Illusion.
Obwohl "da was ist".
Nur ist das, was da ist, eben wesentlich komplexer, so dass der Teil, den wir sehen, mit dem Gesamtphänomen wenig zu tun hat.

Wenn man mit einem Auge auf die Spitze einer Nadel schaut, so dass der Rest der Nadel dahinter liegt, so sieht man nur einen Punkt.
Wenn man anhand dessen auf die grundsätzliche Idee kommt, Nadeln wären Punkte (oder Punkte wären Nadeln), so ist das eine Illusion.
Und das, obwohl man ja tatsächlich eine Nadel angeschaut hatte, als man mit einem Auge auf die Spitze sah.

Der Vergleich mag nicht optimal sein, aber er verdeutlicht vielleicht, warum Illusion und Realität nicht zu trennen sind. Warum die Illusion in der Realität inhärent vorhanden ist.

Zitat von Thomas

Mit dem Verstand ist die Schöpfung für mich nicht zu erklären, auch nicht mit Primzahlen.

Ist auch so.
Das hat Buddha sogar ausdrücklich gesagt, dass es Dinge gibt, die allein mit den Mitteln des Verstandes prinzipiell niemals voll zu erfassen sind.
Man müsse sich vielmehr eines Mittels bedienen, das die Grenzen des Verstandes überschreitet. Dieses Mittel sei die Meditation, bei der man sich in die Gesamtheit sozusagen einfühlt, bis man sie komplett erfasst.

Man kann auch zahlreiche der klügsten Bücher über die Liebe gelesen haben. Über die chemischen Prozesse, die dabei im Hirn ablaufen, die Hormone ...
Dennoch wird jemand, der den Zustand des Verliebtseins noch nie erlebte, kein brauchbares Bild dessen bekommen, wie es sich anfühlt.

Zitat von Serapion

Und wenn man sich diesen Vajrapani so ansieht, dann fragt man sich doch auch, ob dieses wilde Aussehen nicht gänzlich im Widerspruch zu der buddhistischen Gelassenheit steht.

Ja, so sieht es aus.
Im Kleinen Fahrzeug tauchen Vajrapani & Co. auch gar nicht erst auf.
Der Diamantweg arbeitet da mit ganz anderen Mitteln und bedient sich dabei fröhlich ungeniert bei Elementen aus Schamanismus und so weiter.
Da wird mit heftigen Gefühlen gearbeitet und mit deren Transformation.

Aber diese Mittel nimmt man sich nicht einfach, sondern man erhält sie individuell vom Lehrer.
Man schnappt sich also nicht einfach ein Bild von Vajrapani und fängt an, auf ihn zu meditieren.
Man latscht auch nicht einfach in eine Apotheke, um sich dort am Giftschrank zu bedienen. Man bekommt die Sachen erst dann, wenn man ein entsprechendes Zettelchen vom Arzt hat.
Und der Arzt hat zuvor in aller Regel erst mal sanftere Mittel auf einen losgelassen.

Zitat von Bhaktibaya

erstmal danke für deine Antworten -- obwohl ich, wie du dir vielleicht denken kannst, in Teilen anderer Ansicht bin
Für mich gehört "Buddhismus" (zumindest Theravada) ganz eindeutig zum Hinduismus -- alle Lehren, die Gautama verbreitet hat, finden sich auch in diesem riesigen, uneinheitlichen Sammelbecken namens "Hinduismus".

Ich weiß, dass Hindus das so sehen.
Ändert aber nichts daran, dass Buddhisten mit den Augen rollen, wenn Hindus behaupten, der Buddhismus wäre quasi ein Teilaspekt des Hinduismus.
Soweit ich weiß, integrieren Hindus auch den Gekreuzigten munter in ihr System und behaupten, er wäre in Wahrheit die Inkarnation einer ihrer heilenden Gottheiten. Sie mögen das ja so sehen, aber Christen wird das nicht gefallen.

Zitat von Bhaktibaya

Wenn ich richtig verstanden habe, bist du Buddhist. Welcher Schule (falls überhaupt) gehörst du an? Ich lese bei dir von Erleuchtungsstufen, dementsprechend tippe ich mal, daß du zumindest Teile des Theravada und des Diamantweges in deiner Praxis hast?

1996 stieß ich auf Lama Ole und den Diamantweg. Dort besuchte ich jahrelang intensiv seine Kurse und Vorträge.
Zuvor hatte ich aber schon eine kräftige Prise Hinayana/Theravada geschnuppert, auch eine Prise Zen. Sowie einige Vorträge eines Mahayana-Mönchs der Schule des Dalai Lama besucht.
Ausgerechnet Lama Ole, dem ich anfangs regelrecht mit Ablehnung begegnete, war jedoch der erste und einzige, der mir den Geist zeigen konnte.
Letzteres mag platt dahergeschwafelt klingen, aber wir reden hier über persönliche, tief spirituelle Erlebnisse. Das ist leider nicht besser vermittelbar.
All die anderen, hohen Gelehrten, kamen zwar standesecht mit kahlrasiertem Schädel und in safranfarbenen Mönchsgewändern daher, hielten auch durchaus gute Vorträge, aber zu überzeugen (derart, dass einer erlebt hatte, worüber er spricht und das auch erlebbar weitergeben konnte) vermochte mich nur Lama Ole.

Zitat von Bhaktibaya

Würde ich schon. Ich denke da an die Nornen. Die bestimmen über das Geschick der Götter und der Menschen

Das würde ich fatal finden!
Wäre es bewiesenermaßen so, würde ich mir auf der Stelle das Leben nehmen, vor lauter Frust!
Wobei das dann ja nichtmal meine eigene Entscheidung wäre, sondern die der Nornen ...

Buddha betonte zwar einerseits die unbedingte Zuverlässigkeit des Prinzips von Ursache und Wirkung, was im ersten Moment wie Determinismus erscheint. Aber andererseits verneinte er dennoch nicht den freien Willen.

Wie das zusammenpasst, hat lange mein Gehirn rotieren lassen. Und ich bin nicht zu dem Schluss gekommen, dass er damit lediglich einen SCHEINBAR freien, gefühlt freien Willen meinte, wie es nach Deinen Worten aussieht.

Viel besser bekomme ich das mit den zwei Realitätsebenen zusammen, von denen im Buddhismus dauernd die Rede ist.
Für mich persönlich ist das Beispiel mit den chaotisch im geordneten Zahlenstrahl verteilten Primzahlen der "Bringer", der mir eine Ahnung vermittelt, wie das zusammen geht.
Das Beispiel mit den Primzahlen stammt übrigens von mir selbst, eine solche Erklärung habe ich nie zuvor irgendwo gesehen.
Wenn schon auf dieser simplen Ebene so viel "Chaos" in der Ordnung inhärent vorhanden ist, dann bekomme ich jedenfalls eine Ahnung, wie der freie Wille im großen Wechselspiel des Universums seinen Platz hat. Weiß nur nicht, ob dieses Beispiel für jeden Leser eine ähnliche Bedeutung hat, wie für mich.
Mich berührt das über das bloße, intellektuelle Zahlenverständnis hinaus.

Zitat von Bhaktibaya

Weil wir aber das Drehbuch nicht kennen, glauben wir, im freien Willen zu handeln. Und das wiederum ist exakt gleich mit der Definition meiner hinduistischen Religion (wir nennen es "Karma"). Wieder mal eine erstaunliche Parallele zwischen dem germanischen Heidentum und indoeuropäischer Religion.

Siehe obigen Absatz.
Ich verstehe Buddha nicht so, dass er lediglich von "gefühltem, freien Willen" sprach, wo in Wahrheit Determinismus vorliegt. Denn das wäre kein freier Wille und dann hätte er sich alle Belehrungen sparen können.
(Oder auch nicht, denn dann hätte er ja gar nicht anders gekonnt, da es terminiert gewesen wäre, dass er lehrt).

Zitat von Ulfberth

Belegte Antworten bietet der Buddhismus auch nicht. Aller höchstens schlüssiger klingende, dass ist dann aber wie bei jedem Glauben mehr oder weniger nur Geschmackssache, weil sich eben nichts Beweisen lässt.

Das kommt darauf an, was für Dich ein Beweis ist.
Es gibt gar nicht mal wenige Menschen, die die Mondlandung anzweifeln, speziell die erste.
Diese Menschen zweifeln an all den Beweisen der NASA. Aber wie schräg mag die Diskussion auf jene Astronauten wirken, die damals "oben" waren?
(Wenn sie es denn waren ...)

Nun war ich persönlich ja nicht auf dem Mond.
Aber wäre ich Zeitzeuge gewesen, könnte ich zumindest sagen:
"Leute, ich habe es nach besten Möglichkeiten überprüft!

• Ich war vor Ort, als die Rakete startete.
• Ich verfolgte die Rakete mit meinem Amateurteleskop, so lange es damit technisch ging und die Entfernung noch nicht zu groß war.
• Ich hatte zudem eine Funkamateur-Ausrüstung mit und habe per Richtantenne dem Funkverkehr zwischen Basistation und der Rakete mitgelauscht, bis es nicht mehr länger möglich war.
• Die weiteren Ereignisse habe ich vor dem Fernseher verfolgt. Zeitlich haut alles hin, ich kann keine Unstimmigkeit entdecken.
• Dennoch habe ich mich auch mit den Argumenten der Verschwörungstheoretiker beschäftigt und diese gründlich in Erwägung gezogen.
• Ich kenne aber auch die Gegenargumente der NASA, die die Verschwörungstheorien widerlegen.
• Nach all den Informationen, die ich kriegen konnte, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Mondlandung real war und nicht bloß im Studio gedreht wurde. Für mich ist es, anhand der vielen, zusammenpassenden Indizien und der überzeugend widerlegten Argumente der Verschwörungstheoretiker durch die NASA, genügend bewiesen."

Ähnlich die Faktenlage beim Buddhismus.
Ich habe viel "komisches Zeug" erlebt. So mit Fernwahrnehmung, Telepathie etc., was ich jetzt gar nicht breit treten will, weil es persönliche Erfahrungen sind, die Ihr nicht überprüfen könnt.
Die Erlebnisse stimmten jedenfalls. Sie waren für mich überprüfbar.
Sie passen auch nahtlos zu den Belehrungen. Es gibt da viele Puzzlestücke, die für mich das Bild so rund machen, wie es gegenwärtig nur geht.
Da ist bislang kein einziger Hinweis darauf, dass da etwas grundlegend faul wäre, am Gesamtbild.

Dennoch - und das schrieb ich bereits - kann ich nicht ausschließen, eines Tages aufzuwachen und mich im Schleimbottich wiederzufinden, mit allen Nerven angeschlossen an die Matrix, wo insektoide Roboter mir elektronisch eine Scheinwirklichkeit ins Bewusstsein einspeisen.

Nicht nur das: Ich kann nichtmal ausschließen, in der nächsten Minute in meinem Bett aufzuwachen und festzustellen, dass ich das Schreiben dieses Postings bloß geträumt habe!

Ich kann nur sagen, dass ich nach besten, mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, überprüft habe, was der Buddhismus aussagt. Und dass es passt. Nicht nur besser passt, als jedes andere mir bekannte Erklärungsmodell der Welt. Sondern ohne erkennbaren Widerspruch in sich - ungeachtet dessen, dass ich noch nicht allwissend bin.

Insofern reicht mir persönlich die Beweislage, obwohl ich nach wie vor gierig jedes weitere Puzzlestück integriere.
ICH habe meinen Job getan, für mich selbst.
Wenn DIR das nicht als Beweis reicht, ist das nachvollziehbar. Es ist ja auch Dein Bier, womit Du Dich beschäftigst und was für Dich als Beweis taugt.
Aber den Job kann ich Dir auch nicht abnehmen.

Zitat von Ulfberth

Was Nydahl angeht, wie gesagt, eigendlich wollte ich ihn garnicht ansprechen, weil immer viel geredet wird, aber diese Vorwürfe völlig zu ignorieren wäre sicherlich auch nicht gut.

Richtig und darum stellt er sich diesen Vorwürfen auch.
Ist nur lästig, wenn es seit vielen Jahren immer die gleichen, längst widerlegten Vorwürfe sind.
Wie er selbst sagt: "Man kann und SOLL gerne zweifeln. Aber man sollte nicht immer nur im Kreis zweifeln, sondern abgehakte Dinge dann auch irgendwann mal zu den Akten legen".

Zitat von Ulfberth

Wäre auch sinnlos, weil mir Nydahl eh unsympathisch erscheint. (und das, obwohl ich politisch unkorrekte Witze liebe )

Das kann ich nachvollziehen
Charismatische Menschen haben so ihre Ecken, die nicht unbedingt ausschließlich gefallen.

Er selbst sagt es so:
"Stell Dir vor, da ist ein Mann, der zwei Säcke bei sich trägt und der bereit ist, mit dir zu teilen. In dem einen Sack befindet sich Gold, in dem anderen Sack befindet sich Dreck. Was würdest du mit diesem Mann teilen wollen? Den Dreck drängt er Dir übrigens nicht auf aber du könntest auch in diesem Sack wühlen, sofern du es wolltest!"

Es ist ulkig, aber gibt Menschen, die bevorzugt nur in dem mit Dreck gefüllten Sack nach Dreck suchen und sich dann kräftig empören, sobald sie fündig werden. Ohne den Goldsack auch nur beachtet zu haben.

Zitat von Malmer

Problematischer finde ich nach wie vor, wie Lege ich die Rangfolge fest, meint wer/ was kommt an erster Stelle, Glaube oder Lehre?

Buddhistisch gesehen hat "Glaube" keinen Wert. Man kann auch an grüne Männchen auf der Rückseite des Mondes glauben.
Aber die Lehre ist eben auch nicht alles.
Man solle vielmehr alle Informationskanäle nutzen, die man nutzen kann. Also auch die Intuition trainieren, meditieren, das Beherrschen und Erkennen des Geistes üben. Und parallel immer auf Übereinstimmung mit der Lehre überprüfen. Stets hartnäckig nachfragen, wenn man meint, auf Unstimmigkeiten gestoßen zu sein, um diese auszuräumen, soweit wie nur irgend möglich.

Wie ein Steuermann auf hoher See, der ein Ziel ansteuert. Der immer wieder die Sterne anpeilt, immer wieder auf die Karte schaut, immer wieder nach Leuchttürmen Ausschau hält ... und der immer wieder das Ruder korrigiert, wenn es anliegt.
Der wird am Ende mit bester Wahrscheinlichkeit sein Ziel erreichen. Sicher mit wesentlich besserer Wahrscheinlichkeit, als jemand, der notwendige Schritte ausgelassen hat und nur "geglaubt" hat, sein Ziel wäre da und dort.

Zitat von Malmer

Eine andere Sache ist noch, wenn die Götter gute Meditationshilfen sind und ihre Ideale Leitbilder sein sollen, tut es dann nicht auch etwas anderes. Ich meine damit, würde nicht auch eine eine Sammlung von Gleichnissen, Moralischen Verhaltensregeln oder philosophischer Geschichten den selben Zweck erfüllen.

Das wäre die Ebene des Kleinen Fahrzeugs.
Das kann man rein aus Büchern erlernen. Ein paar moralische Verhaltensweisen, ein paar kluge Handlungen, etwas Philosophie ...
Dieser Weg gilt aber als der längste.

Stellt man sich auf das Ziel ein, will man so werden, wie die Buddhas, so ist es ein kürzerer Weg, sich in die von ihnen repräsentierten Eigenschaften einzufühlen.
Verliebt sein, statt nur Bücher über die Liebe zu lesen.

Zitat von GermanHeretic

Energie und Evolution sind da auch beliebte Themen. Bei ersterer habe ich lange akzeptiert, daß das Wort "Energie" aus dem Alltagsgebrauch nichts mit dem physikalischen Begriff zu tun (aber auch gar nichts),

Du sagst es, da habe ich selbst längst das Handtuch geschmissen und akzeptiert, dass der Begriff auch für andere Bedeutungen herhalten muss.
Aber das haben wir auch bei etlichen anderen Begriffen.

Wer naturwissenschaftlich angehaucht ist (ich bin immerhin Elektrotechniker), der stört sich gerade beim Energiebegriff natürlich sehr daran, weil er aus Schule und Studium hoch exakte Definitionen gewohnt ist.
Aber die an Unis und Fachhochschulen vermittelte, technische Sichtweise ist eben nicht die einzige.
Das Wort "Energie" ist zunächst mal nur ein Wort. Dieses wird von unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlichen Bedeutungen versehen.

Ist wie mit "Göttern". Etliche, angeblich buddhistische Bücher faseln in einer Tour von "Göttern", wo gar keine zu sein haben. Da kannten sich die Übersetzer offenbar nicht richtig aus und haben Worte verwendet, die sie kannten und die ihnen plausibel erschienen.

Ich persönlich stoße mich schon immer am Wort "Mitgefühl", das mir zu sehr in Richtung "Mitleid" assoziiert wird. Zwei Begriffe, die im Buddhismus deutlich zu trennen sind.
Ich würde da viel lieber das wesentlich weniger Gefühlsduselig wirkende Wort "Verbundenheit" sehen (wo Lama Ole mir allerdings widerspricht).

Für das, was die Tibeter meinen, wenn sie (in ihrer Sprache) "Geist" sagen, haben wir im Deutschen gar kein passendes Wort. Da wurde halt irgendwann das Wort "Geist" genommen und dabei blieb es.
Und dann ist immer viel Erklärerei erforderlich, um klarzustellen, dass damit weder eine "Seele", noch der Intellekt gemeint ist.

Zitat von GermanHeretic

Schon Sokrates hat gesagt "Ich weiß, daß ich nicht weiß." Was bedeuten sollte, "ich weiß, daß ich nicht alles weiß". Irgendeine Bratzbirne hat das mal fälschlich mit "Ich weiß, daß ich nichts weiß" übersetzt

Hmmm, das mit der Bratzbirne kann ich nicht nachvollziehen.
Ist vielleicht auch ziemlich haarspalterisch.

Nach dem Film Matrix sollte jedenfalls auch dem philosophisch Unbedarften klar geworden sein, dass jedwedes "Wissen" eine Illusion sein könnte, die uns schlicht ins Nervensystem eingespeist wird (neben anderen, denkbaren Szenarien).
Da bleibt nicht mehr viel übrig, das man wirklich wissen kann ...
- Ungeachtet aller Haarspalterei, ob man nun "nicht weiß", oder "nicht alles weiß", oder "nichts weiß" ...

Zitat von GermanHeretic

Zu den 3 Sätzen: Nein, nein, ja.
Wer da sagt, "Lichtquanten sind Teilchen", der benutzt eine gängige Definition. "Lichtquanten" sind Photonen, und das sind durchaus Teilchen.
Wer das sagt, "Lichtquanten sind Wellen", der ignoriert obige Definition. Teilchen sind keine Wellen, also ist der Satz schlichtweg falsch.
Die "Wahrheit" (also das bisher angesammelte Wissen zu Licht) ist: Licht verbreitet sich in einer Form, die sich mit Wellengleichungen beschreiben lassen, und gibt seine Energie nur portionsweise, sprich in Quanten ab, welche man wie ein Teilchen ansehen kann. Interessanterweise gilt das für so ziemlich alles außer der Gravitation, bzw. bei ihr wissen wir (noch) nicht, ob und wie.
Man darf sich Teilchen nur nicht wie kleine feste Materiekügelchen denken (vorstellen schon, das hilft). Feste Materie ist eigentlich die "Illusion". Die Festigkeit besteht nämlich im wesentlichen aus elektromagnetischer Wechselwirkung, eben jenen "Lichtquanten". (Das finde ich jetzt bzgl. des Themas nerd-mäßig sehr lustig.)

Genau das meinte ich, im vorherigen Posting.
Du beißt Dich gerade wieder in Details fest, obwohl Du weiter unten sogar selbst sagst, dass "feste Materie eigentlich die Illusion ist".
Nun gut, die ganzen Messapparate, mit denen Wissenschaftler versuchen, der Natur des Lichtes auf die Schliche zu kommen, bestehen aus Materie, sind also "Illusion" ...
Eigentlich eine schlechte Basis, für handfeste Erkenntnisse, oder?
Das wird jetzt richtig haarspalterisch, wenn Du da wieder drauf eingehst, um es noch weiter auseinander zu dröseln; versuche lieber zu erfassen, was ich im Kern sagen will und sehe von eventuellen, naturwissenschaftlichen Formfehlern meiner Worte ab.

In dieser Situation sind wir auch nach den Worten Buddhas. Wir leben in einer Illusion, dennoch ist diese Illusion mit ihren eigenen Mitteln zu überwinden.
Der reine Verstand reicht dafür aber nicht, der stößt zu früh an seine (prinzipiellen) Grenzen. Da müssen also weitere Methoden hinzukommen.

Ich habe mein bescheidenes Wissen über Quanten bloß aus populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen.
Und da stellt es sich so dar, dass laut Heisenberg Ort und Impuls eines Quants prinzipiell niemals zeitgleich zu erfassen sind.
Prinzipiell nicht, es liegt also nicht an mangelnder Genauigkeit der Messungen.
Die Vorgänge in diesem Bereich widersprechen unseren gängigen Alltagserfahrugen zunächst mal völlig.
Wie ulkig ist dass, dass ein einzelnes "Teilchen", während es einen Spalt passiert, davon zu "wissen" scheint, dass nebenan noch ein zweiter Spalt offen ist?
Mag ja sein, dass es dafür abgedrehte Erklärungsmodelle aus dem Elfenbeinturm gibt, die dieses Verhalten irgendwie handhabbar machen, nur hat das nichts mit unserer üblichen Vorstelllung zu tun, wenn wir (was wir ja bekanntlich nicht sollten) von keinen "Kügelchen" ausgehen, die da durch eien Spalt geschossen werden.
Diese Vorstellung von kleinen "Kügelchen", bzw. "Teilchen" ist ganz offenbar eine Illusion, zumindest nicht zutreffend. Und nur wer sehr viel tiefer einsteigt, hat eine Chance, das halbwegs klar zu bekommen, was da tatsächlich los ist.
Populärwissenschaftliche Darstellungen reichen dafür ja nicht, das hast Du selbst geschrieben, als Du über Galileo lästertest.

Ebenso können meine Postings kein Studium des Buddhismus ersetzen. Ich kann hier nur einen "Geschmack" vermitteln. Eine Ahnung, in welche Richtung der Zug fährt.
Dazu verwende ich möglichst anschauliche Gleichnisse, die aber niemals 100% exakt sein können. Vielmehr wird man immer Unstimmigkeiten entdecken, wenn man sich auf die Gleichnisse fixiert, statt zu erfassen, was sie im Kern vermitteln sollen.

Buddha sagte: "Ich bin nur der Finger, der auf den Mond zeigt. Schaut nicht auf den Finger - schaut auf den Mond!"

Zitat von Ulfberth

Wie gesagt, ich sehe im buddhistischen Streben nach Erleuchtung nicht großartig was anderes als das ***liche Streben nach Erlösung.

Das trifft für das Kleine Fahrzeug (Hinayana) sicher zu, wenngleich Weg dorthin und die Art der "Erlösung" sich gewaltig unterscheiden.

Aber im Großen Fahrzeug (Mahayana) ist die Ausrichtung schon eine andere. Da geht es nicht mehr um persönliche "Erlösung". Da versprechen die Praktizierenden, so lange nicht in die Erleuchtung einzugehen, bis alle Wesen im gesamten Universum(!) befreit und erleuchtet sind!
Das ist eine so heftige Größenordnung, dass man realistisch gesehen nie die Freuden der "Erlösung" wird genießen können. Diese tritt also völlig in den Hintergrund, zugunsten eines "Helfersyndroms", um es mal krass zu formulieren.

Der Diamantweg setzt auf dem Großen Fahrzeug auf, kennt aber zugleich eine ulkige Abkürzung.
Da ist mehr der Weg das Ziel, wenn man so will. Man merkt einfach, dass das Gehen des Weges einem selbst gut tut und zugleich positive Auswirkungen auf das Umfeld hat. Warum sollte man ihn dann nicht gehen?

Auch der Weg des Asatru tut den Anhängern doch offenbar gut, oder?
Aber würdest Du den mit dem christlichen Erlösungsgedanken in Verbindung bringen?

Zitat von Ulfberth

Alle Reden davon, niemand bis auf die "Erfinder" hats erlebt, aber alle Gläubigen richten ihr Leben danach aus.
Wenn sie wollen sollen sie ruhig, nur eine wirkliche Logik dahinter erkenne ich halt nicht.

Siehe oben.
Mal vom Endziel der Erleuchtung (möglichst für alle Wesen!) abgesehen, erfreut man sich an den Resultaten, die man schon beim Beschreiten des Weges erntet. In meinem Fall z. B., dass ich ulkige (aber sehr heftige) Ängste völlig losgeworden bin.
Oder dass ich keine unkontrollierbaren Anfälle von Jähzorn mehr bekomme.
Oder einfach der Spaß, den man in einer guten Gemeinschaft hat (gilt für Asatru natürlich ebenso). So mit den Kursen, den Lagerfeuern, dem Spaß an der gemeinsamen Arbeit etc. etc.
Oder dass man Antworten auf Fragen erhält, die die Menschheiten seit Urgedenken beschäftigen und auf die man anderwo keine, oder keine so guten Antworten bekommt.

Man hat ein Ziel und man weiß auch, dass es sehr fern ist. Regelrecht unrealistisch fern! Aber der Weg dorthin macht Spaß und endlich hat man überhaupt eine Ausrichtung, wo man sich vorher nur ziellos im Kreis gedreht hatte, nur am Grübeln über den Sinn des Lebens war, ohne Antworten zu finden.
Wie Ole es sagt: "Besser leben, besser sterben, besser wiedergeboren werden; darum geht's."

Zitat von Ulfberth

Was Nydahl angeht, wie gesagt, sowas fließt sowieso nicht wirklich in meine persönliche Bewertung einer Lehre ein, ist nur seltsam wenn man sowas vermehrt von religösen Führern hört (naja oder eigendlich ja gerade nicht, ist eher typisch )

Es hat in der Tat blöde Skandale gegeben, auch im Buddhismus.
Lama Ole erwähnt das auch immer wieder, der verschweigt da gar nichts. Sogar einer seiner Lehrer war vor Jahren in ein blödes Ding verwickelt, mit einer unzufriedenen Dame, die sich ausgenutzt fühlte. Kam ziemlich zeitgleich mit dessen Tod ans Licht. Da hat Ole viel drüber gesprochen, dem Vorfall hat er sich voll gestellt.
Der eigentliche Skandal war für Ole nicht die Tatsache, dass sein Lehrer, der ein Mönch war, mit einer Schülerin (Frau in mittlerem Alter) ein Tächtelmächtel hatte. Der wahre Skandal war für ihn, dass die Dame mit der Beziehung unzufrieden war.
Das Waschen von Schmutzwäsche ist ja allgemein nicht gerade unüblich, wenn eine Beziehung auseinander geht, aber es ist natürlich bitter, wenn man erkennt, dass ein Lehrer, dem man viel verdankt, sich offenbar echt blöd verhalten hat.

Für Ole ist das Zölibat der große Übeltäter, der die Leute bekloppt macht, weil einfach ungesund und in unserer heutigen Welt ohnehin nicht mehr sinnvoll. Wir haben heute Verhütungsmittel, da ist kein Zölibat mehr erforderlich, wenn man ein spirituelles Leben führen will.
Ole lehnt das völlig ab und meint, dass Mönche und Nonnen nicht in unsere moderne, westliche Gesellschaft passen.
Aber wenn er das sagt - und obwohl das von einer gesunden, modernen Einstellung zeugt - wird ihm von bestimmten Leuten daraus gleich wieder ein Strick gedreht. Dann heißt es: "Der redet so positiv über Sex, der Kerl will doch bloß poppen!"

Und das nervt mich dann. Da spielt der Mann schon mit offenen Karten, verschweigt nichts, nimmt zu allem Stellung, egal wie peinlich es auch sei, redet frei über Themen, die moderne Menschen bewegt (wozu halt auch Liebe und Sex gehört), man kann ihn einfach alles fragen - und dann wird ihm ausgerechnet diese Offenheit wieder angekreidet.

Das Gleiche mit weltpolitischen Themen. Er hält sich nach Möglichkeit aus jeder Politik raus, aber er warnt vor den Gefahren des Islam. Schon seit Jahrzehnten, nicht erst seit 9/11.
Das mag nicht jeder hören, der viel lieber nur von Friede, Freude Eierkuchen und alle haben sich lieb hören möchte. Das bietet Gegnern willkommene Angriffspunkte, für die große Entrüstung.
Aber speziell der im Islam übliche Umgang mit Frauen geht für Ole absolut nicht, da kann er nicht still halten. Doch schon lauert das nächste Fettnäppfchen. Sein Einsatz für Frauenrechte wird von Kampfemanzen schnell so missinterpretiert, dass er sich zum Beschützer der armen, unterdrückten Frauen aufspielen will, die Hilfe benötigen. Das passt in deren Weltbild nun gar nicht und noch garniert mit seinen Witzen wird das Feindbild schnell komplett. 95% der Zuhörer amüsieren sich prächtig, wenn er Mann-Frau-Witze reißt. Aber 5% fühlen sich angepisst. Das führt dann zu Websites, wie den von Dir verlinkten.

Es ist immer schwer bis unmöglich, eine klare Stellung zu beziehen, ohne dass sich irgendwer angepinkelt fühlt.
Ole bezieht Stellung. Zu allen möglichen Themen, was immer er auch gefragt wird.
Aber er betont immer wieder, was lediglich seine persönlichen Ansichten sind (die von seiner Lehrtätigkeit zu unterscheiden sind) und dass man seine diesbezüglichen Meinungen keinesfalls teilen muss.
Dass er das so klar sagt, macht ihn für mich persönlich vertrauenswürdig. Er stellt sich eben nicht hin und sagt: "So und so ist es, das müsst ihr jetzt genauso sehen".
Er ist da völlig offen, aber in der Tat auch charismatisch; er hat seine Ecken und Kanten.
Manchen schmeckt das nicht, die hätten lieber einen lächelnden, in der Öffentlichkeit stets braven Dalai Lama. Wer so gestrickt ist, der kann mit Lama Ole niemals froh werden. Die schickt er aber auch von sich aus ganz schnell fort. Da helfen meistens schon ein paar politisch unkorrekte Witze, dann gehen diese Leute ganz von selbst (und seine Gegner haben wieder was zum Empören).

Er schreckt auch nicht vor Judenwitzen zurück, was für manche Zeitgenossen so richtig gar nicht geht. Aber neben allen möglichen Ländern besucht er regelmäßig auch Israel, um dort Vorträge zu halten und Kurse auszurichten. Unter seinen sogar engsten Schülern finden sich alle möglichen Nationalitäten, jedweder Hautfarbe. Dennoch bekommt man im Internet zu lesen, was für schlimme, rechtslastige Texte er doch reißen würde.
Nein, da breche ich die Lanzen gegen ihn. Solche Quatschvorwürfe sind einfach nicht haltbar, die stammen von Leuten, die unbedingt Haare in der Suppe finden müssen.
Man muss ihn und seinen kantigen Stil nicht mögen, aber man muss ihm auch nichts andichten, wie es auf den verlinkten Seiten geschieht.

Zitat von Ulfberth

Also bei allem respekt, aber das hört sich schon ein bisschen nach "Glaubensreligion" an

Es mag sich so anhören. Dann liegt das an meinem Unvermögen, es besser zu vermitteln. Oder an Deiner ablehnenden Haltung als Außenstehender (gar kein Vorwurf, einfach eine Feststellung).

Wie erwähnt: Meine Postings können kein intensives Studium ersetzen. Ich schreibe auch einfach frei von der Leber, in meinen eigenen Worten, ohne nur ein einziges Mal etwas nachzuschlagen. Das hat all die Jahre bestens geklappt, bis auf die eine Frage von Dir, wie Erinnerungen aus "ichlosen" Zuständen zurück ins Alltagsbewusstsein gelangen. Diese Frage konnte und kann ich nicht frei beantworten, da muss ich selbst erst wieder auffrischen.
Wenn meine Darlegungen Dir nicht genügen, hindert Dich niemand daran, andere, aktivere Buddhisten zu befragen. Du stellst sehr gute Fragen und Du wirst sehr gute Antworten erhalten, wenn Du die richtigen Leute fragst.

Zitat von Ulfberth

Was die Lehrer angeht, darauf wollte ich eigentlich gar nicht zu sprechen kommen, weil ich eine Lehre eigentlich lieber nach ihrem Inhalt beurteile und nicht nach ihren "Anhängern" aber über "Erleuchtete Meister" hört man nicht nur gutes.

Die Kritiken an Lama Ole sind mir bestens bekannt. Ich selbst wäre bei meinem ersten Vortragsbesuch (1996) um ein Haar vorzeitig gegangen! Unmöglich fand ich das, was er da so von sich gab! Empörend in jeder Weise! Echt!
Nun, das Verhalten hat aber eine Pointe, die er selbst manchmal erwähnt. Er provoziert mit System. Und genau das ist auch sein Job.

Buddhisten, die den Weg des kleinen Fahrzeugs gehen, werden den Sinn darin nicht nachvollziehen können. Diamantweg ist da speziell. Er legt es darauf an, alle Konzepte zu durchbrechen. Und da ist Lama Ole in der Tat der beste Mann, dem das problemlos gelingt.

Das mag sich jetzt so anhören, als wolle ich unbedingt etwas schönreden, aber so ist es wirklich nicht.
So mancher angebliche "Skandal" um ihn löst sich übrigens rasch auf, wenn man genauer hinschaut.
Aber in der Tat ist er bigam, hatte also neben seiner Frau, die das halbe Jahr in Indien weilte, als sie noch lebte, noch eine Freundin. Da hat er aber nie ein Geheimnis draus gemacht. Und die beiden Frauen verstanden sich bestens, also wo liegt das Problem?
Niemand wird genötigt, mit ihm ins Bett zu marschieren. Von den Schülerinnen lässt er sogar betont die Finger. Aber falls es doch mal Bettgeschichten gegeben haben sollte - sein Bier bitteschön (und das, der betreffenden Dame). Er ist ein inzwischen älterer, aber durchaus gesunder Mann, den viele Mädels hochgradig erotisch finden. Was soll man sagen?

Zitat von Ulfberth

Von Zen-Meistern im 2 WK und einigen fragwürdigkeiten rund um den Dalai Lama fange ich erst garnicht an...

Alles Menschen. Keine Buddhas.

Zitat von Ulfberth

aber der Buddhismus betont scheinbar ja sehr stark das Verhältnis zum jeweiligen Lehrer,

Nur Im Diamantweg. Sonst nicht.

Zitat von Ulfberth

Wenn dieser "Lama Ole" aber tatsächlich Erleuchtet sein sollte (oder auch nur näher dran als bspw wir hier im Forum) und etwas an diesen Aussagen über ihn dran sein sollte, zieht das den Zustand des Nirwanas ziemlich ins Lächerliche.

Er ist NICHT erleuchtet und das hat er auch nie behauptet.
Dass er ein gutes Stück weiter ist als wir, lässt sich aber nicht leugnen, wenn man ihm offen begegnet und nicht bloß so lange den Kopf über der Suppe schüttelt, bis man ein Haar darin entdeckt.

Ich habe durchaus unüberwindbare Differenzen mit ihm und habe die letzten Jahre keine Kurse mehr von ihm besucht (außer er war mal direkt in Hamburg).
Aber ich breche jede gegen ihn gerichtete Lanze, wenn es immer und immer wieder der selbe haltlose Quatsch ist, der ihm von Außenstehenden vorgeworfen wird.
Dass christliche Organisationen mit einem derart aktiven Lehrer, der ständig hunderte, gar tausende Leute auf Kursen zusammenrafft, ein Problem haben, ist wohl logisch. Die suchen nach jeder Mücke, die sie empört als Elefant darstellen können.
Und Anhänger des Kleinen Fahrzeugs können mit dem freien Diamantwegsstil sowieso nichts anfangen, das liegt in der Natur der Sache.
Das ist das Gleiche, als wenn sich früher ein konservativer Walztertänzer über einen Tangolehrer aufgeregt hat. Und darüber, dass der Herr beim Tango der Dame mit dem Oberschenkel zwischen die Beine schreitet. Früher war das ein Skandal! Aber heute haben wir Hiphop ...

Was habe ich mich früher aufgeregt, dass Ole mitunter eine Lederjacke trägt (Tiermord)! Oder eine Armeehose (Krieg)!
Und seine Witze - unmöglich! Und die Sprüche von seinen schnellen Motoradfahrten - was für ein schlechtes Beispiel aber auch, wo ein buddhistischer Lehrer doch gefälligst immer ganz brav zu sein habe.
Er knackt solche Konzepte. Das ist Diamantweg pur, dass er das tut. Jedes Konzept (selbst ein gutes, "heiliges") Konzept, ist ein Hindernis auf dem Weg zur Erleuchtung.

Wer sich darüber aufregt, wie er auftritt, der müsste mit dem hammerschwingenden Thor größte Probleme haben!
Oder mit Odin, der Krieger um sich schart.
Oder mit Freya, die mit ganz vielen Männern Liebe macht.
Oder mit dem hinterhältigen Loki.

Man kann diese Dinge erst einordnen, wenn man tiefer drin steckt. Außenstehende werden da immer Angriffspunkte finden, an denen sie sich empört hochziehen können.

Es gibt (neben einem eigenen, den ich nicht breittreten möchte) nur einen einzigen der bekannten Kritikpunkte, den ich teile: Die Webpräsenzen und die Zeitschrift des Vereins vermitteln den Eindruck, als wäre der Stil dieser Organisation repräsentativ für den Buddhismus in Deutschland.
Die Zeitschrift heißt "Buddhismus heute", beschäftigt sich aber ausschließlich mit dem Diamantweg, wie Ole ihn lehrt. Den Titel halte ich daher für völlig unangemessen.
Allerdings muss man zugeben, dass Oles Linie mehr als die Hälfte aller Buddisten in Deutschland vereint. Mehr als alle anderen Richtungen zusammen. Insofern ist der Titel villeicht nicht völlig falsch, aber als unangemessen empfinde ich ihn doch.

Zitat von GermanHeretic

Nein, ist er nicht. Physikalische Theorien sind in der Physik angesiedelt, Buddhismus deutlich woanders, und ich streite da nicht, ob er Religion oder Philosophie sei. Aber Physik ist er defintiv nicht. Und sowohl Relativitätstheorie als auch Quantentheorie sind nicht annähernd so geheimnisvoll, abwegig und schon gar nicht jenseits der Logik, wie viele meinen, die sich noch nie damit beschäftigt haben und sie nur aus Galileo oder ähnlich niveaulosen Medien her kennen.

Ich weiß, dass Du in Sachen Quantentheorie sehr bewandert bist, aber ich habe den Eindruck, dass Du gerade zu sehr auf Details schaust und die Essenz meines Vergleichs nicht so erfasst, wie von mir beabsichtigt.

Du magst auch noch so bewandert sein, in Punkto Quantentheorie, aber sicher wirst auch Du nicht leugnen, dass es nach wie vor Dinge gibt, die auch die besten Wissenschaftler noch nicht verstehen.
Wäre es anders, bräuchten wir die teuren Teilchenbeschleuniger nicht mehr.

Und sicher wirst auch Du zugeben, dass man wirklich tief einsteigen muss, um gewisse Dinge aus dem Reich der Quanten so gut verstehen zu können, wie Du es tust. "Galileo" reicht ja offenbar nicht.
So ist es eben auch mit dem Buddhismus.
Ich bemühe mich hier, den Buddhismus sozusagen "populärwissenschaftlich" (nur ein Vergleich) zu vermitteln. Auf "Galileo-Niveau", um es mal in Deinen Worten zu sagen. Ein langjähriges Studium des Buddhismus ersetzen meine Postings nicht. Sie sollen aber eine anschauliche Ahnung vermitteln, um was es geht.

Übrigens wird sich auch in buddhistischen Schriften sehr wohl ein Kopp gemacht, um Fragen, ob es allerkleinste Teilchen gibt. Oder ob die bloße Anwesenheit eines Beobachters das Geschehen beeinflusst. Oder wie Materie, Energie und Geist zueinander stehen. Oder ob es Zeit wirklich gibt und was ihre wahre Natur ist.
Buddha selbst hat solche Aussagen verweigert. Aber wurde er nicht direkt danach gefragt, so hat er in Reden zu ganz anderen Themen genug durchblicken lassen, dass kluge Menschen ganze Bücher damit füllen konnten. Wobei die möglichen Interpretationen unterschiedliche Stilrichtungen des Buddhismus haben entstehen lassen.
So wie es auch zu Quantenphänomenen verschiedene Interpretationen gibt (Kopenhagener Deutung, etc. etc.), über die sich die Fachwelt vorzüglich die Köpfe heißreden kann.
So gibt es Interpretationen, die offenbar die Nase vorn haben, gegenüber anderen Interpretationen. Aber die letztendliche Natur der Dinge ist eben noch nicht abschließend geklärt. Die große Weltformel, nach der in der Wissenschaft seit langem so intensiv gesucht wird, konnte bislang noch nicht dingfest gemacht werden.
Jedes "Wissen" zu Quantenphänomenen ist daher nur ein Teilwissen, für das es zudem unterschiedliche Interpretationen gibt.
Also ganz so durchsichtig und überschaubar, wie Du es darstellst, ist es wohl offensichtlich nicht.

Zitat von Thomas

Ich würde den Buddha fragen, wer oder was der Schöpfer dieser Illusion ist. Wer oder was ist die "Quelle" dieser Illusion oder - noch besser - warum bzw. wozu wurde diese Illusion erschaffen?

Inhärenz.
Die Illusion ist ein Teil des Ganzen, so wie die Primzahlen im Zahlenstrahl vorhanden sind, obwohl sie keiner dort hineingesetzt hat.

Stell Dir vor, Primzahlen wären ulkige kleine Wesen, die ein Bewusstsein entwickeln würden. Die könnten dann fragen: "Wer hat uns geschaffen? Was ist der Sinn unserer Existenz?"
Man wird den Erschaffungsprozess vergebens suchen. Wie auch den Sinn.

Man wird auch vergebens nach dem ersten Zeitpunkt suchen, wo erstmals das Verhältnis von Durchmesser zu Kreisumfang diese lästige Zahl Pi war, mit ihren bewiesenermaßen unendlich vielen Nachkommastellen.
Wer hat diese doofe Zahl erschaffen, mit unendlich vielen Nachkommastellen? Und wann?
Ebenso lehrte Buddha, dass ein erster Anfang der Existenz nicht auffindbar sei. Er wurde nicht erschaffen, ist auch nicht entstanden. Vielmehr sei der Geist zeitlos, erklärte er.

Den Verstand mag das strapazieren. Aber das kommt halt daher, dass wir ein bestimmtes Erleben der Zeit haben und nichts anderes kennen, uns auch nicht wirklich vorstellen können.

Zitat von Ulfberth

Wenn man so argumentiert, könnte man aber bspw auch für das ***entum argumentieren. Ich habe -was weis ich- ein Stralendes Licht am Himmel gesehen, das muss *** sein, aber wirklich wissen kann ich es nur wenn ich Sterbe, und ins Paradies eingehe.
Ich sehe da irgendwie keinen großen Unterschied zum Buddhismus, nur, dass dieser eben anstelle des "Lichts ***es" Erfahrungen der "Körperlosigkeit" anführt.

Autsch, da besteht aber ein riesiger Unterschied!
Das ***entum ist eine Glaubensreligion. Man kann den Kram glauben, oder auch nicht. Aber man kann die Aussagen weder überprüfen, noch erfahren. Es gibt dort lediglich das Versprechen, man würde es nach dem Tod erleben.

Der Buddhismus hingegen, ist die Erfahrungsreligion schlechthin!
Es gibt einen genau erklärten Weg, den man gehen und dessen Ergebnisse man Stück für Stück, mit jedem Schritt selbst erfahren kann.
Wir arbeiten nicht mit Glauben! Maximal mit einem kleinen Vertrauensvorschuss, was die jeweils nächsten Schritte betrifft.

Natürlich ist das Endziel, dass da am Horizont aufgezeigt wird, zunächst mal so weit entfernt, dass man es noch nicht direkt erfahren kann. Aber mit jedem Schritt bewahrheiten sich die Aussagen, während man zugleich Lehrer vor sich hat, die den Weg schon ein gutes Stück weiter gegangen sind und die entsprechenden Resultate erfahren haben - was man denen auch anmerkt.

Wir sind gehalten, jeden Lehrer so gut wie nur irgend möglich zu prüfen.
Buddha vergleicht das mit einem Goldschmied, der einen Klumpen Gold ankauft. Den wird er zunächst misstrauisch untersuchen. Wird ihn wiegen, ihn anritzen, ihn ins Feuer halten, um die eventuelle Verfärbung der Flamme zu beäugeln. Er wird ihn schmelzen und das Fließverhalten beobachten. Erst wenn er sich absolut sicher ist, es mit reinem Gold zu tun zu haben, wird er den Klumpen annehmen.
Ebenso sollen wir unsere spirituellen Lehrer so gründlich wie nur irgend möglich prüfen.

Ein guter Lehrer hält nicht einfach nur gute Reden. Er hat Eigenschaften verwirklicht. Er muss die verwirklicht haben, sonst kann er den Weg nicht so gegangen sein, wie er vorgibt.
Lama Ole hat mich damals gegen meinen entschiedenen Widerstand überzeugt. Ich mochte ihn zuerst nämlich ganz und gar nicht.
Ich habe sogar noch immer unüberwindbare Differenzen mit ihm. Aber ich zweifle nicht an dem, was er erreicht hat.
Sein Beispiel zeigt mir, was erfahrbar ist.
Auch hatte ich gleich zu Anfang tiefste spirituelle Erfahrungen bei ihm, durch ihn, die mein Leben verändert haben, die es wahrscheinlich sogar gerettet haben.

So macht es die Summe: Es gibt eigene Erfahrungen, es gibt Vorbilder, bei denen nach gründlicher Prüfung kein Zweifel mehr besteht, dass sie weiter sind, als man selbst UND es gibt die Belehrungen, die ein rundes, stimmiges Bild abgeben, die ganau voraussagen, was erfahren wird und die sich mit jedem weiteren Schritt weiter bewahrheiten.

Sorry, aber mit schwnageren Jungfrauen, an die man gefälligst zu glauben habe, wenn man in den Himmel will, kann man das wirklich in keinster Weise vergleichen!

Zitat von Ulfberth

Wie ich schon schrieb, du vergleichst das "Ich" mit Lichtspiegelungen, aber das "Ich" verleitet uns ja eben nicht nur zu Betrachtungen der Welt, sondern auch zu Handlungen in der Welt.
Woher kommt nach dem Buddhismus der Wille?

Es gibt zunächst mal einen "Erfahrer".
Der nackte Geist erfährt die Dinge. Mehr zunächst nicht.
Der Geist ist unendlich reich. Er hat prinzipiell alle Möglichkeiten. Und aus diesen unendlichen Möglichkeiten heraus spielt er mit sich selbst. Spielt alles durch, was nur geht.
Dabei entsteht schließlich etwas, das wir "Dummheit" nennen, womit wir aber keine passive Dummheit meinen, im Sinne von Blödheit.
Wir meinen damit eine "aktive Dummheit". Der Geist, der eigentlich alles durchdringt, alles IST, alle Informationen hat, nimmt in seinem ständigen Spiel mit sich selbst "spaßeshalber" einen Zustand ein, wo er sich selbst vom unendlichen Informationsfluss abschirmt.
Plötzlich besteht da eine Trennung, eben wegen dieser Abschirmung.

Plötzlich gibt es ein Potenzial zu einem "Ich" und etwas, das scheinbar außerhalb von diesem "Ich" ist.
Dieses "Außerhalb" erscheint dem eingekapselten Teil dann als bedrohlich. Daraus entstehen verschiedene, grundlegende Störgefühle. Diese vermengen sich und bilden Verbindungen, wie Atome sich zu Molekülen zusammenballen.
Je nachdem, wie sie sich zusammenballen, entstehen unterschiedliche Charaktäre.

Was sich da bildet, führt schließlich eine Art Eigenleben. Es unterliegt neuen Gesetzmäßigkeiten, die sich praktisch von selbst herausgebildet haben, als Nebeneffekt der ganzen Sache.
Darin funktionieren Ursache und Wirkung in der Art, wie wir es kennen. Zunächst auf einer noch viel universelleren Ebene, als die physikalischen Gesetzmäßigkeiten: Karma. Aber das Potenzial für die physikalischen Gesetzmäßigkeiten ist darin bereits enthalten.

Immer komplexer, immer verworrener wird das, was da begonnen hat, ein Eigenleben zu führen, und das sich als getrennt vom Rest des Universums fühlt.
Der "Wille" entsteht bei genügender Komplexität ganz automatisch. Aber er ist eben nicht letztendlich. Er ist eher ein temporäres Phänomen in diesem ständigen Wandlungsprozess.

Zitat von Bhaktibaya

Als praktizierender Hindu kann ich dir sagen: Das stimmt so nicht. Es gibt im Hinduismus (und deshalb in Erweiterung auch im Buddhismus) den Begriff des Satgurus (echter Lehrer). Das ist jemand, der vollständig erleuchtet ist (was immer das auch in der jeweiligen Schule bedeuten mag) und trotzdem als Wesen auf der Erde bleibt, um anderen Menschen zu helfen, den nächsten Schritt in Richtung Erleuchtung zu tun. Buddha wurde bereits unter dem Bodhi-Baum erleuchtet und ist danach noch 40 Jahre durch Indien gezogen, um seine Erkenntnisse zu lehren. Buddha war Satguru (auch Acharya genannt).

Sorry, aber ich rede hier vom Buddhismus, nicht vom Hinduismus.
Die Darstellung mit dem Prinzen Siddharta, der unter dem Bodhi-Baum erleuchtet wurde, wodurch er zum Buddha wurde, ist nur eine von drei Darstellungen, die Du im Buddhismus finden wirst. Diese hier, ist die übliche Darstellung des Kleinen Fahrzeugs.
Was da tatsächlich passierte, wird im Großen Fahrzeug schon ganz anders dargestellt. Im Diamantenen Fahrzeug abermals anders.

Ohne das jetzt im Detail auseinander zu klabüstern:
Wir betrachten Leute, die "eigentlich" erleuchtet wurden, jedoch weiterhin in einem menschlichen Körper verweilen, um zu lehren EINERSEITS als Buddhas. Eben in dem Sinne, dass sie nun jederzeit in die totale Erleuchtung eingehen KÖNNTEN (was sie aber halt nicht tun).
Statt dessen schrauben sie sich selbst auf die 10. Bodhisattva-Stufe herunter, um überhaupt im Körper gezwängt in der materiellen Welt verbleiben zu können.

Wenn sie das Bodhisattva-Gelübte genommen haben, werden sie sich freiwillig immer wieder gebären lassen, um den Wesen zu helfen.
10. Bodhisattvastufe ist wie wenn jemand die Fahrkarte in der Hand hält, mit der er sich jederzeit in den Dampfer setzen könnte.
Den behandeln wir so, als wäre er schon auf dem Dampfer. Wissen aber zugleich (ohne das auszusprechen), dass er NICHT auf dem Dampfer sitzt.

Bestes Beispiel ist der Dalai Lama.
Seine Anhänger werden nicht müde, ihn als "lebenden Buddha" darzustellen. Sie tun das, weil sie wissen, dass sie besser zuhören, wenn ein "echter Buddha" den Mund öffnet. Insofern nützt es den Schülern, so zu tun als ob ...
Aber so hinter vorgehaltener Hand wissen sie (hoffentlich!) natürlich alle, dass der Mann keineswegs ein Buddha ist.
Hohe Bodhisattvastufe halt. Meinetwegen auch die zehnte (will ja mal nicht so sein ...). Aber kein voll erleuchteter Buddha, tut mir leid.

In die volle Erleuchtung geht man erst nach dem Tod ein, wenn man beschließt, nicht wiederzukehren.
Es heißt, Buddha Shakyamuni wäre diesen vollen Weg gegangen, nach seinem Tod. Er hat sich nicht wiedergebären lassen.

Es gibt hier und da abweichende Meinungen, das ist mir bekannt. So betrachten die Nyingmapas ihren Hauptheiligen, den großen Padmasambhava, als gleichzeitige Inkarnation von Buddha Shakyamuni und Buddha Amitabha.
Aber man sieht daran schon, dass im Diamantweg eine ganz andere Auffassung existiert, als die klassische Darstellung des Kleinen Fahrzeugs, nach welcher der Prinz Siddharta unter dem Bodhi-Baum zur Erleuchutng gelangte und so weiter.

Im Diamantweg wird "Buddha" eher als Prinzip verstanden, denn als Mann/Mensch/***heit.
So gibt es Reden, die Buddha Shakyamuni zugesprochen werden, obwohl sie nicht von ihm selbst gehalten wurden, sondern von einem seiner Schüler.
Da heißt es dann, Buddha hätte in dem Moment durch den Schüler (als Medium) gesprochen und das sei gleichwertig.

So was kenne ich übrigens. Wir haben eine buddhistische Lehrerin, die etwas körperbehindert ist und normalerweise nicht ganz allglatt sprechen kann. Aber wenn die mal Belehrungen gibt und gut in Fahrt kommt, dann spricht sie fehlerfrei, mit einer reichen, melodischen Stimme, dass es fast an Musik grenzt. Und die Belehrungen, die sie dabei gibt, fetzen den geneigten Zuschauer regelrecht!
In den Momenten ist es echt fast so, als würde "etwas" Besitz von ihr ergreifen und durch sie hindurch sprechen.

Aber das ist schon ziemlich abgefahren. Diamantweg halt. Alles sehr transzendent und so.
Wer es "irdischer" braucht, der beschäftigt sich halt mit dem Kleinen Fahrzeug.

GermanHeretic wird vielleicht mit den Augen rollen, wenn ich den Vergleich wage, aber das Kleine Fahrzeug ist zum Diamantweg ungefähr wie Newtonsche Physik (die man aus der Schule kennt) zu Quantenphysik.
Im Kleinen Fahrzeug steht die direkt erlebbare Nützlichkeit für den einfachen Mann im Vordergrund.
Im Diamantweg wird es abgehobener. Die direkte Nützlichkeit wandert da aus dem Fokus (obwohl sie dort erst recht gegeben ist). Das ist der Weg für die, die nach dem Kleinen Fahrzeug noch weitere Fragen haben, die den Sachen noch tiefer auf den Grund gehen wollen. Da wird es dann halt sehr "metaphysisch".

Zitat von Bhaktibaya

Moment mal... die Illusion, von der Buddha spricht, ist NICHT die Vorstellung, daß das, was gesehen wird, nicht real wäre. Das stimmt nicht. Das wird zwar immer wieder in allerlei Magazinen so breitgetreten, aber das stimmt trotzdem nicht. Die Illusion (hindi: "Maya"), von der der Buddha spricht, ist die Illusion, daß wir Menschen uns für getrennt vom Rest der Welt halten.

Ja, stimmt alles, was Du schreibst.
Habe ich ein anderes Bild vermittelt?

Was erlebt wird, ist auf seine Art real. So wie auch der Regenbogen am Himmel es ist. "Da ist etwas", das ist real, ja.
Die Ich-Illusion ist auf der "Relativen Ebene" real. Aber die ist eben nicht alles. Und insofern eine Illusion.
Von der "Absoluten Ebene" aus, ergibt sich ein anderes Bild.
Erleuchtung ist, beide (alle) Realitätsebenen beim Schopf zu haben.

Wer denkt, die Welt sei real, der ist so dumm wie eine Kuh!
Wer aber denkt, sie sei nicht real, der ist noch viel dümmer!

Erst im Sowohl-als-auch löst sich das auf. Jeder Standpunkt, der einen Teil als das Ganze erscheinen lässt, unterliegt einer Illusion.

Wer da sagt, "Lichtquanten sind Teilchen", der unterliegt einer Illusion.
Wer das sagt, "Lichtquanten sind Wellen", der unterliegt einer Illusion.
Die Wahrheit ist jenseits davon und beinhaltet doch beides.

Hi Leute, sorry, war ein paar Tage beschäftigt.

Zitat von Ulfberth

Ein vollständiges Erlöschen des Ichs, also die Erlechtung, müsste dann also auch das Sehen beenden, denn das war ja das, woran ich noch mein "Ich" festmachen konnte.
Dann hätte ich aber garkeine Erinnerung mehr an dieses Ereignis.

Das ist wirklich eine gute Äußerung. Am besten fand ich Deinen Einwand aus Posting 124.
Zitat daraus:
Wie ich schon schrieb offenbar muss bei so einem Erlebnis das "Ich" ja
noch dagewesen sein, denn sonnst würde man sich wohl nicht daran
erinnern, dass man selbst so ein Erlebnis hatte oder?

An der Beantwortung dieser Frage hatte ich echt zu kauen. Und ich bin mit meiner eigenen Antwort, die ich neulich gab, nicht zufrieden.
Dein neueres Zitat mit den Faden erneut auf.

Nun, aus der letztendlichen Erleuchtung führt kein Weg zurück. Voll erleuchtet sein und in einem menschlichen Körper auf der Erde herumlaufen geht nicht. Selbst Buddha ist den allerletzten Schritt erst im Sterbemoment gegangen.
Jedoch ist er als Lebender so weit gegangen, wie nur irgend möglich.

Jene abgefahrenen, spirituellen Momente, wo man "Ichlosigkeit" erlebt, sind also auf subtile Weise noch immer mit dem "Ich" behaftet.
Man kann es vielleicht so vergleichen: Da ist jemand Zeit seines Lebens in einen Raum auf einer Bergspitze eingesperrt und hat noch nie die Außenwelt gesehen. Eines Tages öffnet sich für ihn eine große Tür. Er schreitet an die Schwelle und sieht staunend in die riesige Weite der Welt. Er erkennt die Illusion, in der er die ganze Zeit gelebt hatte, als der Raum, in den er gesperrt war, für ihn bislang "die ganze Welt" war.
Er könnte jetzt jederzeit hinaus gehen und nie wieder zurück kommen.
Buddha tat das nicht, obwohl er der Versuchung fast erlegen wäre. Doch er entschied sich, noch bis an sein natürliches Lebensende zu lehren, was er erfahren hatte.

Auch wenn wir mal kurz Momente der Ichlosigkeit erfahren (also sozusagen das, was zwischen und hinter den Gedanken liegt), heißt das nicht, dass wir nun "durch" wären und die Illusion dauerhaft und vollständig überwunden hätten.
Ich muss zugeben, dass ich nicht beantworten kann, wie aus jenen Momenten die Erinnerung daran, zurück ins normale Tagesbewusstsein gelangt. Aber ich erinnere mich an einen Kurs, so ca. 1997, wo recht detailiert gelehrt wurde, wie das funktioniert. Nur bekomme ich die Details nicht mehr zusammen, sorry! Da wurden jedenfalls die einzelnen Schichten des Bewusstseins ausführlich erklärt, mitsamt dem Informationsfluss durch die einzelnen Schichten.
Sorry, aber um die Frage perfekt beantworten zu können muss ich mich erst selbst wieder schlau machen!
Fettes Lob an Dich, Ulfberth, für die beste Frage, die mir in den Jahren meiner Forenaktivität je untergekommen ist!

Zitat von Kendra

Was mich in dem Kontext noch interessiert-wirklich interessiert:
Was wenn zur Erkenntnis gehört,das Gewissen auch nur eine Illusion ist?

Ja, was wäre dann?
Worauf willst Du hinaus?

Gewissen würde ich der Ich-Illusion zuordnen. Aber man beachte meine weiteren Erklärungen, weiter unten, sonst kommt es in den falschen Hals!

Zitat von Kisa

Mit dem Regenbogenbeispiel (und auch hier dem Himmelbeispiel) habe ich schon die ganze Zeit ein Problem. Da IST etwas - nur erscheint es von einem Standpunkt anders als von einem anderen.

Was ist jetzt wahr und was Illusion? Um das zu entscheiden, müsste man doch erstmal bestimmen, welche Perspektive die "richtige" ist. Das kann man doch so aber gar nicht!

Haaalt, da hast Du mich aber gründlich missverstanden!
DIe Illusion besteht darin, dass ein Betrachter glaubt, seine Sichtweise wäre die "Realität" und nichts anderes.
Problem: Die anderen Beobachter denken das ebenfalls - von ihrem Standpunkt aus.

Aber kein Standpunkt ist "der richtige". Es sind alles nur Illusionen. Eben weil sie nicht die Gesamtheit sehen, sondern nur einen winzigen Ausschnitt.

Das Phänomen "Regenbogen" existiert. Aber nicht als das, was wir sehen. Jede einzelne Beobachterposition erliegt einer Illusion.

Zitat von Kisa

Meiner nicht. Mein Verstand quält sich eher damit, dass "sowohl als auch" von den meisten Menschen so selten als Möglichkeit in Betracht gezogen wird. Auch im Buddhismus wird ja andererseits, wie oben erwähnt, gerade ein "Entweder / Oder" gesehen, wo ich zum Beispiel "Sowohl als auch" sehe.

Ich verstehe nicht, welche Stelle Du meinst, wenn Du sagst, der Buddhismus würde ein "Entweder / Oder" sehen.
Gerade das Beispiel mit dem Regenbogen finde ich persönlich sehr gut.
Da ist "etwas".
UND (also nicht "oder", sondern "und") es gibt die individuellen Sichtweisen (Illusionen).
Das reale Phänomen und die illusionsbehafteten Perspektiven sind zugleich da.

Auch das Ich ist sowohl real, als auch Illusion.
Wir Buddhisten sagen nicht, das "Ich" würde so richtig tutto completto gar nicht existieren. Wir sagen lediglich, dass es eine Illusion ist.
Auch eine Fata Morgana "existiert" irgendwie. Aber für den, der da eine Oase sieht, ist es halt so, dass er der Illusion einer Oase unterliegt.

Jetzt kommt da also so ein komischer Buddha, der dem armen Mann in der Wüste erklärt, dass er nur der Illusion einer Oase unterliegt ...
Der Mann wird argumentieren: "Aber ich SEHE die Oase doch!"
Und Buddha verneint nicht, dass da überhaupt etwas wäre. Buddha verneint nur, dass das, was da gesehen wird, das reale Ding wäre, mit all den erwarteten Eigenschaften. Und er erklärt, das unweigerlich Leid erlebt wird, wenn an dieser Illusion festgehalten wird.

Zitat von Kisa

Es ist permanent in Veränderung, aber es ist und bleibt das Meer und nicht etwa der Mond.
Das Ich sehe ich ganz ähnlich. Auch das Ich ist permanent im Austausch, mit allem mögichen in Verbindung und verändert sich. Aber all diese Tatsachen machen das Ich in meinen Augen genau so wenig zu einer Illusion wie das Meer.

Mein Beispiel bezog sich übrigens auf den Strudel, nicht auf das Meer.
Wer den Strudel sieht, hält ihn für real. Ist er ja auch, in gewisser Hinsicht. Was der Beobachter in dem Moment nicht auf dem Zettel hat, ist dass der Strudel eine lokale Erscheinung ist, an der das ganze Meer beteiligt ist (und die Sonne und der Mond und ...).
Man kann den Strudel nicht in ein großes Gefäß einsperren und ihn aus dem Meer entnehmen, um ihn mit nach Hause zu nehmen um sagen zu können: "Das ist mein Strudel".

Unser blödes Ich-Bewusstsein funktioniert aber so, dass wir so denken. Wir denken: "Das hier bin ich!" Dann zeigen wir mit dem Daumen auf uns selbst und haben eine Vorstellung von diesem "Ich".
So als wäre es ein festes Irgendwas, das man vermessen, wiegen und auf mannigfaltige Weise beschreiben kann. Das räumlich begrenzt und irgendwie getrennt vom Rest des Universums wäre.
Aber so funktioniert das ja nicht wirklich. Gießt man einen Menschen in Kunstharz ein, um sein "Ich" zu bewahren, so ist sein "Ich" sicher sehr bald futsch!
Obwohl der Körper äußerlich bestens erhalten bliebe, mal von den durch Sauerstoffmangel abgestorbenen Hirnzellen abgesehen.

Wer nicht an eine Existenz nach dem Tod glaubt, der meint das "Ich" damit dingfest zu haben, als Aktivitäten im Gehirn. Aber wir Buddhisten führen eine lange Liste handfester Indizien auf, die dieser Sichtweise widersprechen. Außerkörperliche Erfahrungen wären nur eines dieser Indizien. Für die mag man auch andere Begründungen finden, aber die Summe der verschiedenen Indizien macht es halt.

Für uns passt da eher die Vorstellung, dass das "Ich" kein irgendwie räumlich begrenztes Phänomen ist. Räumlich begrenzt ist nur die Illusion. Wie beim Regenbogen. Den Geist an sich sehen wir als uferlos an, den ganzen Raum ausfüllend. Und dieser Geist hat die Eigenart, eine räumlich begrenzte Illusion in sich zu bergen, mit der er sich identifiziert, so lange er noch nicht erleuchtet ist, solange er sich noch nicht in seiner Gesamtheit selbst erlebt.

Zitat von Kisa

Eine Illusion ist es, wenn man nur eine Perspektive gelten lässt, oder mehrere Perspektiven, dabei aber bestimmte weitere Perspektiven ignoriert, oder wenn man Dinge als ewig und unveränderlich ansieht - soweit gehe ich mit. Aber nur weil etwas zwei (oder mehrere) Seiten hat, ist nicht unbedingt die eine wahr und die andere nur Illusion.

Ja, genau das schreibe ich schon die ganze Zeit.
Jeder Standpunkt für sich allein ist illusionsbehaftet.

Zitat von Ulfberth

Zitat von »Serapion«
Aber nochmals: die "Ich"-Illusion heisst nicht, dass es kein Ich an sich gibt.

naja da klingen die ausführungen von Desillusionator und von vielen anderen Buddhisten insb "Meistern" aber ein bisschen anders^^

Nein, die Ausführungen von Desillusionator klingen nicht anders!
Ich sage es nochmal deutlich: Wir behaupten NICHT, das "Ich" würde komplett gar nicht existieren. Wir sagen lediglich, dass es eine Illusion ist.
Das ist ein subtiler, aber doch sehr großer Unterschied!
Aber ich muss zugeben, dass manche Bücher diesbezüglich ein schräges Bild vermitteln. In manchen Büchern wird es so dargestellt, als würden Buddhisten die Existenz eines "Ich" komplett verneinen. Der Unterschied ist wohl für manchen Buchautor zu subtil gewesen, um das Bild korrekt zu vermitteln.

Zitat von Efeukrone

Hier eine kleinere "Schützer-Form" aus Dänemark an der Pinnwand eines buddhistischen Zentrums in Süddeutschland...

Hm, an irgendwas erinnert mich der

Holger Danske.
Den erwähnt Lama Ole häufiger. Der ist laut Ole in einer Götter-Existenz.
Zumindest ist sein Kraftfeld wohl noch sehr präsent.

Aber - eigene Erfahrung - das mit den Kraftfeldern von Wesenheiten ist sowieso so eine Sache. Ich erlebe z. B. die Romanfigur des Professor Dumbledore als ausgesprochen präsent.
Das erkläre ich mir so: Der Raum ist ohnehin erfüllt von allen möglichen Wesenheiten, jedweder Coleur. Die Autorin der Harry Potter Romane hat gerade bei Dumbledore ganze Arbeit geleistet und sich beim Schreiben an eine Wesenheit angedockt, die halt Eigenschaften Dumbledores hat.
Den hat sie sich nicht einfach bloß ausgedacht, meine ich. Dazu ist er zu "bunt", hat irgendwie zu viel Eigenleben. Der sticht zu deutlich hervor, aus den übrigen Romanfiguren.
Die Bücher wurden Bestseller, Millionen Menschen haben sie gelesen. Das hat das Kraftfeld sehr manifestiert. Mit der passenden Einstellung kann man sich daher nun selbst recht leicht an das Kraftfeld dieses Wesens andocken.

Solche Späße, Kraftfelder zu manifestieren und sich dran anzudocken, kann man beliebig weit treiben - und sich selbst in den Wahnsinn, wenn man Fehler macht.
Darum meditieren wir im Diamantweg immer auf der sicheren Seite und nur auf erleuchtete Wesen, damit kein Ego im Spiel ist, das ein merkwürdiges Eigenleben entwickeln könnte.

Wobei (psssst!): Streng genommen erwischen wir dabei gar nicht die Buddhas selbst. Sondern (psssst!) wir erwischen viel mehr das jeweilige Kraftfeld, das sie hinterlassen haben, als sie in die Erleuchtung eingingen, an das sich eine Menge anderer (so halb erleuchteter) Wesenheiten angedockt hatten, die dem jeweiligen Buddha nahe standen.
Das funktioniert sogar mit sog. "transzendenten Buddhas". Es müssen also keine einst real lebenden Menschen (oder allgemeiner: Wesen) gewesen sein.

Ole vergleicht das mit einem Wirbelstrum. Im Zentrum eines Wirbelsturms herrscht totale Windstille. Der jeweilige Buddha wäre das Zentrum des Wirbelsturms. Der tut nichts mehr. Aber die Wesenheiten drum herum, die tun!
Darum ist z. B. Avalokiteshvara zugleich Buddha und Bodhisattva. Man stellt sich auf den Buddha ein, aber was in Erscheinung tritt, ist noch auf Bodhisattva-Ebene.
Wieder ein Beispiel für sowohl-als-auch.
Wie beim Licht. Welle und Teilchen. Nicht wirklich trennbar. Nicht immer und endgültig Welle. Nicht immer und endgültig Teilchen. Sondern irgendwie beides. Was in Erscheinung tritt, hängt davon ab, was gerade besser passt, wenn man so will.

So auch mit dem Geist. Er ist "real". Aber als solcher uferlos, nicht räumlich begrenzt und ohne Ego. Aber er birgt doch die Ich-Illusion in sich, die dann räumlich lokal in Erscheinung tritt und nur eine räumlich begrenzte Wahrnehmung hat.

Ich muss noch ein schönes Zitat loswerden, bei dem ich mir gerade nicht sicher bin, von welchem Meister es stammt. Ich glaube, es wird sogar mehreren Meistern zugeschrieben:

Der Spruch hat es in sich, kann ich Euch sagen!
Aber er verdeutlicht durchaus, worum es geht: Sowohl-als-auch!
Jede Festlegung in ein Entweder/Oder ist eine unzulässige Einschränkung.

... ist da ein weiteres Beispiel.
Für mich persönlich sind da die Primzahlen ein wunderschönes Beispiel für diese Untrennbarkeit.
Es gibt keine Primzahlen, ohne dass auch alle anderen Zahlen existieren. Und es gibt keinen Zahlenstrahl ohne Primzahlen. Sie kommen einfach darin vor. Man kann sie dort nicht herausnehmen.
Aber obwohl der Zahlenstrahl so perfekt simpel zu konstruieren ist (endlos wiederholt: Vorherige Zahl plus eins), sind die Primzahlen völlig unberechnebar und "chaotisch" im Zahlenstrahl verteilt.
Chaos inmitten perfekter Ordnung.
Unerleuchtete Ich-Illusion inmitten des uferlosen, perfekten Geistes.

Die Erleuchtung zu erleben wäre, beide Zustände gleichzeitig zu "haben".
Momentan erleben wir nur einen Part: Das unerleuchtete "Ich".
Aber eine Erleuchtung, bei der es absolut kein "Ich" mehr gibt, ist eben auch nicht zu haben. Es ist auf seine Art vorhanden. Es löst sich nicht in völliges Nichts auf, wenn die Erleuchtung erlangt wird. Vielmehr wird es ab da voll erkannt, in seiner wahren Natur, seiner Gesamtheit. Aber ab da stört es nicht mehr. Weil diese räumliche Begrenztheit, in ihrer Ausschließlichkeit, wegfällt.

Hi Ulfberth,

das sind echt gute Fragen, jetzt muss ich zum ersten Mal in dieser Diskussion echt nachdenken.
Es freut mich wirklich, dass Du so kritisch nachfragst! Leute, die aus diesem Holz geschnitzt sind, ergeben richtig gute Buddhisten (ohne Dir damit etwas unterjubeln zu wollen).
Denn ein Buddhist, der seine Sache ernst nimmt, der fragt kritisch nach. Immer und immer wieder. Und er prüft, erwägt, vergleicht. Bis er rundum befriedigende Antworten erhalten hat. Du machst das genau richtig!

Zu Deiner Frage:
Ich würde sagen, man kann sich niemals völlig sicher sein, keiner Illusion zu erliegen.
Mindestens so lange nicht, wie man nicht erleuchtet ist. "Offiziell" ist Erleuchtung das Ende einer jeden Illusion. Wobei das natürlich eine starke Behauptung ist, die sich gemeinerweise zunächst mal der Überprüfung entzieht (solange man selbst noch nicht so weit ist - aber wer ist das schon?).

Es heißt, dass die Wesen auf dem Erleuchtungsweg bis zur 8. Bodhisattvastufe Zweifel haben (10 gibt es - recht willkürliche Einteilung übrigens). Erst ab dieser achten Stufe hören die Zweifel auf, obwohl man noch immer nicht ganz durch ist! Aber man sieht ab da genug vom Gesamtbild des Universums, dass da keine toten Ecken mehr sind.

Wenn man in einer spiegelnden Wasseroberfläche eine Baumkrone sieht, so kann man zunächst mal nicht absolut sicher sein, ob da wirklich eine Baumkrone ist, die sich im Wasser spiegelt. Es könnte ja auch eine Plakatwand sein, auf der ein Baum abgebildet ist!
Doch je mehr man über seine Umgebung weiß, umso weniger werden die Zweifel, wenn jede weitere Zusatzinformation die bisherige Annahme stützt.

Wenn einer ins Krankenhaus eingeliefert wird, und da ein Nahtoderlebnis hat, bei dem er den Körper verlässt, so kann das zunächst mal Illusion sein. Doch wenn er bei diesem außerkörperlichen Erlebnis sieht, dass da ein Gummiband auf dem Schrank liegt, so hoch oben, dass man es von unten niemals sehen könnte - und wenn dieser Mensch, nachdem er genügend gesundet und nicht mehr bettlägerig ist, sich nun einen Stuhl schnappt, drauf steigt und tatsächlich genau dort ein vertaubtes Gummiband vorfindet, so wird er förmlich elektrisiert sein und sich darin bestätigt sehen, dass er tatsächlich ein echtes, außerkörperliches Erlebnis hatte.
Die neue Information, die er nun durch Überprüfung, mittels seiner körperlichen Augen erhält, stützt seine bisherige, außerkörperliche Information und belegt damit deren Realität.

Je mehr Informationshäppchen sich zusammenfügen, umso überzeugter wird der Mann sein.

Dennoch: Wenn Du Matrix gesehen hast, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Mann eines Tages aufwacht und sich in einem schleimigen Bottich wiederfindet, mit allen Nerven an einen gigantischen Computer angeschlossen ...

Wir brauchen also so viele Informationen vom Gesamtbild des Universums wie möglich, um völlig sicher zu sein, dass etwas Erlebtes auch wirklich real ist.
Auch ich hatte schon Träume, die sich in jeder Hinsicht real anfühlten, so dass ich fest daran glaubte, mich in der "Realität" zu befinden. Dann wachte ich auf ...
Dabei waren die Traumbilder so "real"! Alle Geräusche, alle körperlichen Empfindungen fühlten sich so völlig echt an!

Eine Zeitlang hatte ich viel mit Klarträumen zu tun. Da war ich manchmal unsicher, ob ich gerade träumte, oder wachte. Also versuchte ich das herauszufinden. Z. B. dadurch, dass ich mich kniff, oder biss. Und durch andere Tests.
- Nun, diese Tests versagten allesamt kläglich!
Das führte sogar schon dazu, dass ich ins Bett pinkelte, weil ich mich auf einer realen Toilette wähnte und mit den verschiedenen Tests sogar überprüft hatte, dass ich "wirklich" nicht träumte. Was ich dann doch tat ...

Mein deprimierendes Fazit: Bis heute kenne ich keine funktionierende Methode, mit der ich zweifellos beweisen könnte, ob ich gerade wache, oder träume!
Ich zweifle sogar sehr daran, dass es eine solche Methode geben kann. Stichwort: Matrix!

Nun ist es aber auch so, dass Buddha darauf sogar einging. Er ist sich dessen bewusst gewesen, dass wir nicht die Möglichkeit haben, alle Aussagen "letztendlich" zu überprüfen. Er stellt uns das lediglich für das Ende des Weges in Aussicht.

Laut Buddha ist unser gesamtes Erleben der vermeintlichen "Realität" nur eine Illusion!
Das schließt also sogar Meditationserlebnisse ein ...

Was den Buddhismus für mich so ehrlich macht: Buddha sprach immer wieder von zwei verschiedenen Realitätsebenen.
Die eine ist die, die wir (unerleuchteten Wesen) erleben. Die sog. "Relative Ebene".
Die andere ist sie, die die ganze Zeit vorhanden ist, von uns aber nicht erlebt wird: Die "Absolute Ebene".

Die Absolute Ebene kann erst mit Erreichen der Erleuchtung erlebt werden.
Ab da ist man derart Eins mit dem Universum, dass räumliche, wie zeitliche Dimensionen wie ein offenes Buch vor einem liegen und voll überblickbar sind. Das Ende einer jeden Illusion.

Es ist normal, dass wir selbst da noch Zweifel haben: "Aber wer kann ausschließen, dass selbst danach noch ein Erwachen aus der Matrix erfolgt"?
Nun, diese Zweifel sind normal. Aber es wird ja auch gesagt, dass diese Art von Zweifeln erst aber der achten Stufe enden ...

Wenn nun also in einer Meditation ein "Erleber" erlebt wird, der frei von einer Ich-Illusion ist, so ist auch das zunächst mal nur ein Erleben. Also noch lange nicht unbedingt frei vom Verdacht, ebenfalls nur eine Illusion zu sein. Der Meditierende ist schließlich noch nicht erleuchtet.

Doch wenn sich diese Erlebnisse nahtlos in ein komplexes Gebilde von Belehrungen einfügen und durch jedes weitere Erleben dieser Art gestützt wird, dann wächst das Vertrauen.
Man hat dann, mit seinen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, so gründlich geprüft, wie es nur ging.
Und je weiter man auf dem Weg voranschreitet, umso weitergehende Erlebnisse hat man, die sich ihrerseits ins Gesamtbild einfügen.
- Das ist der buddhistische Weg.
Er arbeitet nicht mit Glauben, sondern mit schrittweiser Überprüfung, nach besten Möglichkeiten, plus einem kleinen, voraneilenden Vertrauensvorsprung.

Restzweifel bleiben auf dem Weg erhalten. Den Belehrungen nach - wie schon erwähnt - halt bis zur 8. Bodhisattvastufe.

Zitat von Ulfberth

Wie ich schon schrieb offenbar muss bei so einem Erlebnis das "Ich" ja noch dagewesen sein, denn sonnst würde man sich wohl nicht daran erinnern, dass man selbst so ein Erlebnis hatte oder?

Ja, so lange man nicht erleuchtet ist, ist es immer mit im Spiel. Aber das macht nichts.

Obwohl die Primzahlen chaotisch verteilt sind, so entsteht der Zahlenstrahl dennoch aus der perfekt simplen Regel, die keine Geheimnisse birgt: Stets vorherige Zahl plus Eins; endlos wiederholt.

Obwohl das Potenzial, einen Regenbogen erscheinen zu lassen dem Himmel innewohnt, kann man dennoch wissen, dass er eine Illusion ist.

Obwohl der wolkenlose Tageshimmel blau ist, kann man sich dennoch sicher sein, dass er nicht blau angepinselt ist, sondern dass dessen Erscheinung durch Lichtbrechung hervorgerufen wird und somit eine Illusion ist. Er selbst ist nicht blau. Er selbst ist farblos.

Obwohl das Ichbewusstsein nie ganz weg ist, kann man dennoch einen Zustand des Erlebens erleben, der am Ichbewusstsein vorbei zielt.
Ein Erleben des Erlebers, ohne "Ich", obwohl das "Ich" daneben sitzt … - abgedreht nech?
(Dennoch bitte weiterlesen! Die Pointe kommt noch!)

Und ja, auch dieser Zustand ist dann doch nur eine Illusion. Wie jedes Erleben eines unerleuchteten Erlebers.

Buddhismus ist schon Hardcore, ich weiß!
Der reitet dauernd auf solchen Dingen rum, da kann einem schwindelig werden!
Er zieht einem jeden Boden unter den Füßen weg.

Das ist wie mit der Relativitätstheorie. Plötzlich gibt es keinen festen Punkt mehr im Universum.
Früher war die Erde 'ne Scheibe und das war zutiefst erlebbar und "logisch".
Später wurde sie zu 'ner Kugel, so paradox es den Leuten auch vorkam (warum fallen die Menschen auf der anderen Seite nicht runter? Warum fließt das Wasser nicht ab?).
Da litt die direkte Erlebbarkeit also schon recht deutlich und das Hirn wurde gequält. Aber die sich mehrenden Hinweise auf die Kugelform waren einfach zu massiv. Jedenfalls für die, die "Eingeweiht" waren.

Dann kam Einstein, mit seiner Relativitätstheorie. Die zog einem nochmal den Boden unter den Füßen weg. Plötzlich war alles voneinander abhängig und nur in Bezug zueinander gültig, aber nicht mehr für sich selbst. Da war nun kein einziger, fester Bezugspunkt mehr im gesamten Universum!

Oder die Quantentheorie! Die kann kaum noch jemand nachvollziehen und scheint mit Logik auf Kriegsfuß zu stehen. Aber nicht nur, dass abgedrehte Experimente in irren Labors sie immer wieder bestätigen; sie hat auch konkrete, technische Anwendungen hervorgebracht.

Der Buddhismus ist, was seine letztendlichen Belehrungen betrifft (also nicht die praktischen Belehrungen, des "Kleinen Fahrzeugs"), dort angesiedelt, wo auch Relativitätstheorie und Quantentheorie angesiedelt sind. Auf dieser Ebene wird der Verstand mitunter extrem gequält.

Ich vergleiche das mal mit der Welle-Teilchen-Dualität des Lichtes. Wer von uns hat sich nicht immer wieder am Kopf gekratzt, wenn er darüber Berichte gelesen, oder gesehen hat?
Auf der Ebene gilt ein völlig "unlogisch" erscheinendes "Sowohl-als-auch".
Interessanterweise begegnet uns dieses schwer verdauliche "Sowohl-als-auch" im Buddhismus immer wieder.
Der Verstand quält sich damit.
Dennoch gibt es ein gewaltiges Gedankengebäude, dass die Aussagen exakt untermauert, nebst Anleitungen, wie es selbst erfahren werden kann.

Von den garstigen Quanten wissen wir, dass ein Beobachter den Ausgang des Experiments beeinflusst. Dass Teilchen, Beobachter und der Vorgang des Beobachtens nur gemeinsam Sinn machen, dass sie gar nicht isoliert betrachtet werden können.

Im Buddhismus begegnet uns das wieder, mit Aussagen wie: "Es ist alles untrennbar miteinander verbunden".
Oder: "Subjekt, Objekt und Tat sind nicht voneinander trennbar".
Oder: "Macht es ein Geräusch, wenn in einem Wald ein Ast abbricht und keiner hört zu?"

Woher weiß das doofe, einzelne Lichtquant beim Doppelspaltexperiment, dass der zweite Schlitz offen ist, es jetzt also interferieren "muss"?
Und womit interferiert es, wenn es doch nach allen Regeln der Kunst ein EINZELNES Lichtquant ist?

Es ist eben alles miteinander verbunden. Im gesamten Universum.
Darum sehen wir Buddhisten den Geist als "vom Raum nicht getrennt" an. Er erfüllt quasi den gesamten Raum. Da ist nichts (und sei es noch so fern), dass keinerlei Einfluss auf uns hätte. Jedes Ereignis ist auf "magische Weise" mit uns verbunden.

Das ermöglicht in der Quantenwelt Effekte wie die "verschränkten Lichtquanten", mit ihrer sog. "rätselhaften Fernwirkung".
Das ermöglicht dem Meditierenden aber auch Fähigkeiten, wie Fernwahrnehmung.
Wer so eine Fernwahrnehmung mal erlebt hat und dabei feststellt, dass es sich halt mit den Belehrungen deckt und auch in einen modernen, wissenschaftlichen Weltbild unterzubringen ist, der wird unweigerlich unerschütterlich in seiner Überzeugung.
Die Puzzlestücke fügen sich, die Informationshäppchen ergänzen sich, zu einem immer klarer werdenden Gesamtbild.

Je nachdem, wie weit jemand den Weg gegangen ist, umso mehr Informationshäppchen hat er angesammelt.
Und er sieht Leute, die auf dem Weg bereits weiter gegangen sind, sieht, wo diese Leute stehen. Das erweckt weiteres Vertrauen in den Weg, der noch vor einem liegt.

Obwohl man selbst noch nicht reif für Olympia ist, spürt man als Sportler, wie man durch das Training fitter wurde. Man sieht auch jene Sportler, die schon länger trainieren, sieht, was die so können. Das bestärkt einen in der Überzeugung, dass das Training geeignet ist, ein sehr hohes Ziel zu erreichen. Selbst wenn nicht, so wäre es dennoch nützlich, denn man spürt ja, wie es einem bisher gut getan hat.

Das hiesige Heidentum kann ich erleben. Ich hatte spirituelle Erlebnisse in Bezug auf das hiesige Heidentum. Aber es befriedigt meinen Kopf nicht.
Der Buddhismus ist ebenfalls erlebbar (erst recht). Er bedient darüber hinaus aber besser meinen Kopf. Besser als alles, was ich sonst so kenne.
Dennoch (oder gerade deswegen) weiß ich aber auch, dass ich nichts wissen kann!
Ich weiß, dass es normal ist, dass Fragen, die die letztendliche Natur des Geistes und des Universums betreffen, Zweifel übrig lassen, die ich als Unerleuchteter noch nicht voll ausräumen kann.
Aber ich wüsste auch keinen Alternativweg, der bessere Antworten bereit hält.

Nach dem Film "Matrix" sollte jedem klar sein, dass es ein letztendliches Wissen nicht gibt.
Der Buddhismus verspricht immerhin, dass dieses letztendliche Wissen eines Tages für mich erlebbar sein wird.
Bis dahin bedient er mich mit den bestmöglichen, ehrlichen Antworten auf meine Fragen. Mit Antworten, die ich sonst nirgendwo finde.
Und mit schönen Übungen bedient er mich, deren Nutzen ich reichlich kosten durfte.
Aus diesen Gründen bin ich Buddhist.

Dennoch liebe ich das hiesige Heidentum. Ich erkenne Parallelen zum Diamantweg und es fühlt sich gut an.
Aber wenn ich Kopffutter brauche, dann bediene ich mich doch lieber beim Buddhismus.

Der Buddhismus ist auch so ehrlich, mir zu verraten, dass bestimmte Fragen PRINZIPIELL NIEMALS mit den Mitteln der Logik zu beantworten sind. Prinzipiell nicht. Und er erklärt auch, warum das so ist.
Das ist wie mit der Heisenbergschen Unschärferelation. Diese hat nichts mit Ungenauigkeiten im Messaufbau zu tun, sondern sie ist prinzipieller Natur.

Ungeachtet dessen, dass der Verstand - wie Buddha erklärte - bestimmte Dinge niemals voll erfassen kann, weil er halt nur ein Teilaspekt des Geistes ist, so bietet der Buddhismus dennoch die ERFAHRBARKEIT jener Aussagen, die dem logischen Verstand nicht zugänglich sind.
Das Mittel dazu ist die Meditation.
Dass die Erfahrungen eine noch unerleuchteten Meditierenden dennoch nicht frei von Illusion sind, ist halt ebenfalls prinzipbedingt.
Aber es wird ja auch nicht verheimlicht, sondern es wird erklärt, warum das so ist.

All das macht den Buddhismus für mich so ehrlich, so rund. Er verschweigt da nichts. Er zieht einem einerseits den festen Boden unter den Füßen weg, wie die Relativitätstheorie, erklärt aber auch, warum das unvermeidbar ist und dass es dazu leider keine Alternative gibt.

Das mit dem "nackten Erleber ohne Ich", wo man sich dennoch am Ende bewusst erinnert, ist ein ähnliches Paradoxon, wie die Welle-Teilchen-Dualität des Lichtes, finde ich.
Dem Geist wohnt die "Fähigkeit", eine Ich-Illusion hervorzubringen, einfach inne. Somit ist sie irgendwo immer mit im Spiel, so wie auch die Prinzahlen im Zahlenstrahl stets vorhanden sind.
Aber wir sagen ja auch nicht, das "Ich" wäre nun gar nicht existent. Wir sagen lediglich, dass es eine Illusion ist. Weil es eben nicht so ist, wie es uns erscheint.
Es erscheint uns räumlich abgegrenzt, vom Rest des Universums. Obwohl das logisch nicht haltbar ist.
Es erscheint uns dauerhaft, obwohl wir geboren wurden, obwohl wir wissen, dass wir sterben werden, obwohl sich unsere Ansichten, Gefühle, Gedanken, Empfindungen, Vorlieben die ganze Zeit ändern.
Oft identifizieren wir es mit dem Körper, aber das hat heftige Makel, siehe vorherige Beiträge. Der Körper ist in ständigem Austausch, durch Nahrung, Luft, Licht …
Der Körper ist eher eine Symbiose sehr vieler Organismen, als dass er ein einzelner Organismus wäre.
Man kriegt das vermeintliche "Ich" nicht dingfest, kriegt es nicht isoliert.
So wie man einen Strudel im Meer nicht in ein Gefäß packen könnte Es wäre sein Ende.

Am Strudel wirkt das ganze Meer mit, wirken Sonne und Mond mit.
Am Ich wirkt die ganze Welt mit (heute türkische Aprikosenkerne gefuttert), die Sonne, der Mond, auch die Sterne. Und mehr. Das ganze Universum. Es ist alles miteinander verbunden. Und in dieser Verbundenheit entstehen und existieren viele, viele "Ichs".
Diese verbinden sich mit Körpern und hauen sich gegenseitig auf die Fresse und so.
Wie paradox ist das?

Buff, für heute genug. Desi hat mal wieder getan, was man von ihm kennt ...

Zitat von Ulfberth

Buddhisten verstehen den Geist eher als uferlos, den ganzen Raum erfüllend.

Gibt es dafür Beweise, dass er so ist?

Kommt drauf an, was Du als Beweis zu akzeptieren bereit bist.

Waren Menschen auf dem Mond?
Es gibt Beweise dafür, dass welche "oben" waren. Es gibt aber auch Gegen"beweise". Kannst Du selbst es eindeutig nachvollziehen?
Du glaubst eine von beiden Darstellungen, nachdem Du die Argumente beider Seiten verglichen hast. Oder Du lässt es für Dich offen.

Im Buddhismus soll nur das für wahr angenommen werden, was man nach besten Möglichkeiten überprüft und für zutreffend befunden hat. Das waren die letzten Worte des Buddha, als er im Sterben lag.

Ich könnte lang und breit das wiedergeben, was ich in den Jahren auf Kursen gelernt und für mich als zutreffend befunden habe.
Ich bringe hier auch dauernd Beispiele, die grob in diese Richtung gehen.

Letztendliche Beweise sind gar nicht möglich, so lange wir nicht selbst erleuchtet sind. Es gibt aber verdammt gute Indizien, die ein rundes Gesamtbild ergeben.
Wenn Du Matrix gesehen hast, verstehst Du was ich meine, wenn ich sage, dass es keine letztendlichen Beweise gibt.

Kennst Du die "Bielefeld-Verschwörung"?
Wikipedia ist Dein Freund.

Dass das "Ich" nicht das räumlich begrenzte "Ding" ist, als dass es erscheint, habe ich bereits recht lang dargelegt. Brachte gar die Sonne ins Spiel. Nur ist bei der Sonne noch längst nicht Schluss.

Zitat von Ulfberth

Also behält man nach dem Tod noch sein Bewusstsein? Wenn nein, woran ist dann die Ich- Illusion festgemacht?

Wie ich schrieb: Es ist ulkig, der Geist hat eine Macke in sich, die ich gerne mit dem Vorhandensein der chaotisch verteilten Primzahlen im makellos perfekt aufgebauten Zahlenstrahl vergleiche.
Die Tendez, das Potenzial, eine Ich-Illusion zu erleben, wohnt ihm inne.
So wie die Primzahlen dem Zahlenstrahl innewohnen. Die Primzahlen sind aber nicht identisch mit dem Zahlenstrahl. Sie sind nur ein Teilaspekt.

Auch dem Himmel wohnt die Illusion des Regenbogens inne, wenn Du so willst.
Eigentlich ist der Regenbogen gar nicht da. Man kann aber auch nicht sagen, dass da gar nichts wäre. Klar ist da "was".
Das, was als Regenbogen wahrgenommen wird, ist eine Illusion. Tatsächlich ist da der Himmel, der von einer geeignet positionierten Sonne angestrahlt wird, während genug Luftfeuchtigkeit vorhanden ist.

Zitat von Ulfberth

Und warum sind dann soviele Leute davon überzeugt, dass es diesen Puren Geist gibt?

Du meinst, warum so viele Buddhisten davon überzeugt sind?
- Weil sie es erlebt haben, nachdem sie mit der Nase darauf gestoßen wurden.
Weil sie den Lama erleben, der auf dem Weg erheblich weiter ist und dessen besondere Eigenschaften unübersehbar sind.
Weil die Belehrungen ein rundes Gesamtbild ergeben, das sich mit den eigenen Erlebnissen deckt.

Zitat von Ulfberth

Auch im perfekten, nackten Geist findet sich seit anfangsloser Zeit inhärent eine Macke, die zum Erleben der Ich-Illusion führt.
Sie führt zu Leid (auch zu Freude), führt zu endloser Wiedergeburt, bei der die Illusion immer wieder in Erscheinung tritt.

Woher weißt du das?

Was genau?
Fragst Du nach der Macke im Geist, die zur Ich-Illusion führt?
Oder fragst Du nach der Wiedergeburt?
Ich frage lieber nach, bevor ich endlose Texte tippe. Vielleicht beantwortet sich Deine Frage ja auch mit dem Rest meines Postings.

Zitat von Ulfberth

Wie erlebt der "Erleber" Wenn er kein Ich hat? Wie erlebt unser ich ihn, wenn wir keins haben?

Es gibt ein nacktes Erleben, ohne dass ein "Ich" im Spiel wäre.
Das kann man selbst erleben, dazu gibt es Meditationen, die in diesen Zustand führen.
Solange wir unerleuchtet sind, können wir diesen Zustand aber nur relativ kurz halten.
Er verbirgt sich - bildlich gesprochen - zwischen und hinter den Gedanken.

Die Fähigkeit, erleben zu können, ist nicht zwangsweise an das Vorhandensein eines "Ich-Erlebens" gebunden.

Ich habe mal angefangen, eine Reihe praktischer Anleitungen für Jedermann niederzuschreiben, die man leicht üben kann, ohne dafür nun großartig Buddhist werden zu müssen, tagelange Kurse buchen und monatelang üben zu müssen.
Schnelle Dinger, zum flotten Ausprobieren, um einen ersten Geschmack von der Sache zu bekommen.

http://www.pagan-spirit.de/boa…en-anleitungen/#post22205

Zitat von Ulfberth

Warum? es gibt doch auch offensichtich mehrere Ich -Illusionen, da wir nicht alle das selbe Bewusstsein haben.

Ja, die gibt es.
So wie es mehrere Strudel im Meer gibt.

Wenn nun ein Strudel im Meer ein Ich-Bewusstsein entwickelt, so ist er dennoch vom Meer nicht zu trennen.
Das ganze Meer, die Sonne, die mit ihrer Wärme alles antreibt, vielleicht auch der Mond, der die Hauptursache für die Gezeiten ist, wirken am Entstehen und Bestehen des Strudels mit.

Wir sehen den Strudel. Wir erleben ihn, wenn wir hineingeraten. Dennoch ist er kein räumlich begrenztes Ding, sondern er ist eine Erscheinung, die an einer räumlich begrenzten Stelle des Meeres deutlich in Erscheinung tritt, obwohl das ganze Meer, die Sonne, der Mond daran teilhaben.
Ohne Sonne und Mond würde er nicht erscheinen.
Man könnte ihn auch nicht in ein Gefäß einsperren, dass augenscheinlich groß genug wäre, ihn aufzunehmen. Das würde ihn vom Rest des Meeres abtrennen und schon strudelt's nicht mehr.

Die Besonderheit der Ich-Illusion ist die, dass dieses "Ich" sich als getrennt vom Rest des Universums glaubt.
Doch das ist nicht haltbar.
Da könnte ebenso der Strudel im Meer eine Ich-Illusion entwickeln, die ihm vorgaukelt, getrennt vom Meer zu sein. Es wäre eine vergleichbare Illusion. Er ist nicht vom Meer, der Sonne, dem Mond zu trennen, ist vom Meer, den Wirkungen der Sonne, des Mondes nicht verschieden. Nur im geeigneten Zusammenspiel kann er entstehen und existieren.

Zitat von Ulfberth

Mich würde interessieren ob du im Angesicht des Todes bei deiner Meinung bleibst. Aber wie geasgt selbst das ist ja (leider) kein Garant für die Wahrhaftigkeit.

10 Jahre lang besuchte ich den alljährlichen, jeweils einwöchigen Kurs "Bewusstes Sterben" von Lama Ole.
Im Anschluss an den Kurs war es üblich, dass etliche Teilnehmer zum nächsten Flughafen gefahren sind, um 'nen Fallschirmsprung zu machen.
Leute, die sonst nie gesprungen wären, sind da ganz entspannt aus dem Flieger gehüpft. Ich zwar nicht, aber das hatte andere Gründe.

Es verändert sich etwas.
Ich kann hier viel schreiben, es ist mein persönliches Erleben. Ich werde es Dir nicht durch das Aneinanderreihen von Buchstaben vermitteln können. Du brauchst es mir auch nicht zu glauben. Ich schreibe nur, was ich erlebt habe.

Ich habe es auch erlebt, wie im Winter ein Auto auf dem Eis ins Schleudern geriet und direkt auf mich zurauschte. Es verfehlte mich dann doch noch. Aber ich war selbst da ohne Furcht, als es so aussah, als wäre der Zusammenprall unvermeidbar.
Dennoch wird auch mir unbehaglich, wenn Kletterei in großer Höhe im Spiel ist. Das ist halt eine Körperreaktion, dass da Substanzen ausgeschüttet werden, die in Körper in Alarmbereitschaft versetzen. Keine Ahnung, warum das bei dem schlitternden Auto nicht passierte.

Lama Ole bekommt gar kein Adrenalin mehr, egal was der anstellt. Der bleibt immer klar.
So weit bin ich noch längst nicht. Aber so manche lästige Angst bin ich los, das weiß ich.

Was übrigens Nachteile haben kann, aber auch ein riesiger Vorteil sein kann. Ich werfe mal das Stichwort "Spuks" in den Raum. Damit haben ja einige hier schon zu tun gehabt - ungeachtet dessen, ob es sich um echte Spuks handelte, oder nur um Hirngespinste.
Mit denen bin ich jedenfalls durch, die nehme ich nicht mehr ernst.

Zitat von Ulfberth

Ich finde es halt irgendwie witzig, dass sämtliche Lehren, die sagen der Tod sei nicht (so) Schlimm, dennoch Gründe gegen den Selbstmord aufführen.

Nun, würde Lama Ole von den Freuden des Todes reden und jedem Teilnehmer seiner Kurse zum baldestmöglichen Selbstmord raten, so wäre der Laden ruckzuck dicht, der ganze Verein unter Beobachtung des Verfassungsschutzes und die Zahl der Anhänger deutlich dezimiert.

Der Buddhismus ist keine Religion für Todessüchtige.
Er versucht, den maximalen Nutzen aus jeder Existenzform zu ziehen. Kein Grund, in eine andere Existenzform zu wechseln.
Dieses, menschliche Leben, wird jedenfalls als besonders effektiv angesehen, auf dem Weg zur Erleuchtung. Und das wird auch lang und breit begründet. Stichwort: "Der kostbare Menschenkörper".

Zitat von Ravena

Als ich vor ein paar Jahren wirklich mit meiner Spiritualität harderte, und einfach nur wütend war, dass ich an einem Punkt nicht weiterkam, habe ich Tapeten abgerissen, nebenbei vor mich hingewütet und mit meinem Fulltrui im Zwiegespräch gewesen. War sehr interessant, wäre sicher für einen Beobachter noch interessanter gewesen

Das mit den Tapeten zu vermeiden wäre sicher gut gewesen.
Ich kenne zwei weitere, sehr wirkungsvolle Methoden, mit Zorn umzugehen. Die sind aber nicht so allgemeintauglich, wie das Prinzip mit dem Umgraben des Gartens.

Schön jedenfalls, dass Du den Nutzen der Transformation schon früher erkannt hast und offen bist, weitere Methoden dieser Art kennenzulernen!

Am Ende, nach gut erfolgter Transformation, sollte etwas durchschimmern, was wir die "Spiegelgleiche Weisheit" nennen.
Da hat alle Emotion sich gelegt, alle Muskeln sind wieder entspannt, innerlich sind alle Für & Wider ausdiskutiert. Die aufgewühlte Wasseroberfläche beruhigt sich nun und beginnt, völlig klar alles widerzuspiegeln, was ist.

Die Spiegelgleiche Weisheit ist die gute Kehrseite des destruktiven Störgefühls Zorn.
Achte beim nächsten Mal drauf, ob Du das entdeckst, dass das so ist. Kann recht subtil zu erleben sein. Aber sehr, sehr klar, in dem, was dann hoch kommt.

Zitat von Ravena

Aber manchmal ist es auch einfach richtig, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort, bei den richtigen Leuten zu "explodieren". Dann kann ich nämlich denen auch meine Grenzen ganz klar aufzeigen. Und mit "explodieren" meine ich einfach meiner Wut, Entäuschung kraftvoll, verbalen Ausdruck zu verleihen. Dann weiß auch mein Gegenüber woran er bei mir ist.

Ja, stimmt.
Aber es gibt die "kontrollierte Sprengung". Und es gibt den Bombenanschlag, um mal sehr bildlich zu sprechen.
Passt gut zur Folgefrage von Serapion:

Zitat von Serapion

Und dieser Herr Lama Ole vergleicht Vajrapani auch mit Thor, oder Thor mit Vajrapani, wie Efeukrone gesagt hatte?

Ja, Ole erwähnt die nordischen Götter mitunter.
Vajrapani mit Thor zu vergleichen, liegt wohl nahe, obwohl ich mich gerade nicht explizit an diesen Vergleich von ihm erinnern kann.
Vajrapani – Wikipedia

Von der Energie her und dem Blitz und so, haut das schon hin. Man betrachte seine "zornvolle", flammenumloderte Erscheinung!
Aber bei Thor hat man (habe ich) doch den Eindruck, dass der echt ein Wüterich sein kann.
Vajrapani ist da anders gestrickt. Seine Energie ist eben gelenkt. Er hat dieses "dritte Auge" in der Strin, was seine Erleuchtungsenergie zum Ausdruck bringen soll.
Seine Triebfeder ist also keinesfalls gewöhnlicher Zorn. Es ist eine konstruktive, aber bedingungslos heftige, schützende Energie.

Wesenheiten dieser Art können bei uns Yidams sein. Das ist die Entsprechung zum Fulltrui.
Yidam heißt "Geist-Band". Also eine hoch verwirklichte Wesenheit, zu der man ein besonderes "Band" hat, mit der man sich geistig besonders verbunden fühlt.

Zitat von Ulfberth

Aber das zweite große Prinzip neben der Achtsamkeit ist eben das nicht- anhaften.

Ich bin ja auch der Meinung dass das aber eben einen Widerspruch darstellt, denn wie soll man den wirklich Fühlen, ohne die Gefühle "passiv" zu fixieren?

Hier gilt wieder das "Sowohl als auch", das den Buddhismus so besonders macht.

Man trainiert, beides zu können. Wenn man das kann, dann pickt man sich bei Bedarf das heraus, was einem behagt.

Einfaches Beispiel: Früher war ich sehr schüchtern. Auf Partys konnte ich nicht tanzen, es wäre mir endlos peinlich gewesen. Andere hingegen, konnten da Spaß haben. Ich aber, war mir selbst im Weg. Saß also nur in einer Ecke rum und fühlte mich unbehaglich.

Als ich (erst vor 15 Jahren) endlich den Schalter im Kopf gefunden hatte, diese Schüchternheit, diese Versagensangst, diese Barrikade zu überwinden, da konnte auch ich mich frei auf der Tanzfläche bewegen. Aber im Gegensatz zu vielen anderen, brauchte ich dazu weder Alkohol, noch Drogen. Ich war frei!
Natürlich war ich auch frei, mich weiterhin in die Ecke zu setzen. Ich konnte jetzt tun, was ich wollte.
Vorher hatte ich nur eine Option.

Wenn ich dann auf der Tanzfläche war, lebte ich dort ohne Drogen, ohne Alkohol regelrecht exstatische Zustände aus. Ging auf, in den Gefühlen, in den farbigen Lichtern, der Musik, in dem Rausch all der schönen Mädels um mich herum.
Aber man hätte mich auch jederzeit hereausnehmen und mit mir über ein ernstes Thema reden können. Eben weil ich klar im Kopf war.
Ich konnte jetzt genießen, wenn es an der Zeit war. Konnte aber auch jederzeit etwas anderes tun. Ich hätte nicht an dem Rausch anhaften müssen.

Heute kann ich mich auch auf eine Bühne vor hunderten Menschen stellen, dort Vorträge halten, singen und 'ne Tanzeinlage bringen.
Wäre mir früher unmöglich gewesen und diese Angst kennt wohl jeder.

Aber diese Angst, wenn sie sich nicht ausschalten lässt, ist eben Anhaftung. Man haftet so fest an dieser Angst an, dass man sie nicht ablegen kann, selbst wenn man es wollte.
Eines Tages fand ich halt den "Schalter" im Kopf. Du glaubst gar nicht, wie befreiend das war! Und wie viel mehr Spaß ich dadurch haben kann!

Anhaftung ist etwas Einengendes. Man kann nicht anders, als anzuhaften. Und erlebt dadurch Leid.
Diese Anhaftung loslassen zu können, macht einen nicht emotionslos, sondern sie macht einen frei. So dass man die Emotionen überhaupt erst frei ausleben kann, und zwar so, wie man selbst es möchte!

Wie Lama Ole immer sagt: Man wird in die glückliche Lage versetzt, im Theater seines Lebens nur noch die Lustspiele zu spielen, aber die Trauerspiele nicht mehr mitspielen zu müssen.

Zitat von Ulfberth

Das Problem ist, dass du nicht hier bei mir bist, und ich nicht sehe wie du dir eine Pistole an den Kopf setzt.

Warum sollte ich das denn nun auch tun?
Du wolltest jemanden sehen, der KEINEN Selbstmord begeht, WEIL ...
Und da schrieb ich: "Hier bin ich!"

Ich kann Dir versichern: Hätte ich nicht den Buddhismus kenn***ernt, hätte ich dem Leben längst ein Ende gesetzt. Bereits als Jugendlicher.
Ich finde die buddhistische Vorstellung einer endlosen Wiederkehr übrigens gar nicht prickelnd!
Andere gieren danach, WOLLEN leben. Aber im Grunde nur deshalb, weil sie Furcht vor dem Tod haben.
Die habe ich nicht. Nein, die habe ich wirklich nicht.

Obwohl mir klar ist, dass ich sterben werde, begehe deshalb keinen Selbstmord, weil ich überzeugt bin, von dem, was ich gelernt und erlebt habe. Da nutze ich meine Zeit lieber besser, als dieses kostbare Leben wegzuwerfen.
Es ist deshalb kostbar, weil ich alle guten Bedingungen zusammen habe, um mich weiterentwickeln zu können.
Ob das im nächsten (übernächsten, über-übernächsten ...) Leben wieder gegeben ist, steht in den Sternen, oder sonstwo.

Zitat von Ulfberth

Aber mal im Ernst, findest du nicht, dass deine Antworten auf meine Fragen ein wenig....ähm....abgehoben und irgendwie ...spekulativ klingen?

Öh, nein!?!
Ich finde mein Erläuterungen sehr bodenständig und nachvollziehbar.
Schon gar nicht spekulativ.

Zitat von Ravena

Ulfberth schrieb in der Danksagung, dass sie (Buddhisten) Gefühle nicht so nah an sich heran lassen.
Aber ich bin doch ein fühlendes Wesen. Wozu habe ich denn Gefühle? Klar, kann man sich in diese auch reinsteigern (was auch ungesund ist). Aber ich überlege, ob das nicht auch in Unterdrückung von Gefühlen gehen würde.
Ich bin wohl einverstanden damit, dass man Gefühle transformieren kann, aber sie nicht an sich heranlassen Sie sind doch in mir drinnen. Und wollen entsprechend hinaus, gefühlt werden.
Unterdrückung von Gefühlen halte ich sogar für krankmachend. Aber ist schon klar, je weniger man Gefühle an sich heranlässt, desto unverletzlicher ist man auch. Für mich persönlich ist das gar nichts.

Das schrieb ich aber schon zuvor, recht ausführlich.
Ich schrieb, dass das Unterdrücken von Gefühlen NICHT der Königsweg ist. Das rächt sich, wenn man das versucht. Das kann in der Tat krank machen.

Ein zorniger Mann wird vielleicht seine Frau und seine Kinder schlagen. Und damit am Ende vielleicht seine Familie ruinieren.
Das wäre das untransformierte Ausleben negativer Gefühle. Offensichtlich auch nicht gut.

Besser ist also das Transformieren.
Das Erkennen, dass der Zorn, der jetzt im Moment da ist, vor fünf Minuten noch nicht da war.
Dass er in weiteren fünf Minuten ebenfalls nicht mehr da sein wird.
Ein derart gefasster Mann, wird vielleicht raus gehen, mit der Power seiner temporären Adrenalinvergiftung den Garten umgraben, bis er sich abreagiert hat.
Zwischenzeitlich verabeitet er die Spannung mit seiner Frau innerlich. Innerlich pöbelt und diskutiert er mit ihr. Erst heftig, dann immer relaxter.
Wenn er nach einer Stunde wieder rein kommt, ist erstens der Garten endlich umgegraben, zweitens haben er und seine Frau sich beruhigt und einen klareren Kopf. Sie sehen die Situation nun klarer und können konstruktiver miteinander reden. Haben vielleicht sogar schon etwas (Teil)Verständnis für die Position des Anderen erlangt.

Das ist eine recht simple Form der Transformation. Aber eine leicht anwendbare, mit großem Nutzen. Viel größerem Nutzen, als Geschirr gegen die Wand zu schmeißen, rumzubrüllen und Schläge auszuteilen.
Dennoch wurde die Power ausgelebt. Sie wurde halt genutzt, um en Garten umzugraben, statt um destruktiv das eigene Leben und das der Familie zu ruinieren.

Zitat von Wolfstreuer

Und was ist mit Gefühlen, die normalerweise nicht sowieso bald vorbei gehen? Zu den eigenen Kindern z.B., die in aller Regel ja länger leben als die Eltern? Liebes- und Glücksgefühle zu den eigenen Kindern mit "passiv" angezogener Handbremse, damit ein Abschiedsschmerz erträglicher ausfällt? Was für eine Vorstellung.

Immer noch das Missverständnis.
Buddha hatte nicht vor, die Leute zu gefühlskalten, emotionslosen Robotern zu machen.

Gerade im Diamantweg wirst Du nicht mal ansatzweise so eine Idee bekommen.
Da wird Liebe ausgelebt und genossen. Ihre Freude wird wie Licht in die Welt gestrahlt, auf dass alle Wesen Mitfreude erleben.

Man genießt, was da ist, aber man leidet möglichst nicht (oder so wenig wie möglich) nicht unter dem, was man partout nicht haben kann.

Natürlich ist das nicht leicht.
Natürlich haben auch Buddhisten Liebeskummer.
Es ist eine Übung und mit der Zeit wird man besser. Und je besser man wird, umso leichter fällt es, umso weniger NUTZLOSES Leid muss man erdulden.
Trotdem schmerzt es, wenn Partner oder Kinder sterben. Aber da ist ein Unterschied, zum Leid eines "Otto Normalbürgers", der die Belehrungen nicht kennt, der die Übungen nie praktiziert hat.

Buddhismus ist ein mentales Training. Dieses hat - wie jedes Training - seinen Nutzen.

Wer einen Sport ausübt, wird fitter. Es wäre quatsch, das wegdiskutieren zu wollen. Oder über all die Nachteile zu sinnieren, die man haben könnte, WEIL man sich fit hält (dauernd muss man duschen, die Kleidung mieft nach Schweiß ...).
Wer sportlich "drauf" ist, hält sich fit, weil er den (vielleicht schwer vermittelbaren) Nutzen darin ERLEBT. Es muss ja nicht jeder Sport treiben, aber wer es tut, dem tut es gut!

Zitat von Ulfberth

Wir sind alle teil dieser Welt. keine Frage das habe ich nie bestritten.
Aber das "Ich"- Gefühl hat offenbar einen Festen Ort, von dem es Entspringt. Denn offenbar denkt der Baum vor meinem Haus nicht er sei ich.

Ja stimmt. Das mit der räumlichen Begrenzung des "Ichs" ist eben ein Teil dieser hartnäckigen Illusion.
Das "Ich" hält sich für räumlich begrenzt. Ist es aber nicht.

Buddhisten verstehen den Geist eher als uferlos, den ganzen Raum erfüllend.
Wie ein Radioprogramm, das den ganzen "Äther" ausfüllt. Es tritt aber nur dort in Erscheinung, wo ein geeignetes Radio steht, das auf den jeweiligen Sender scharfgestellt ist.

Wenn man nun sagt, das Radio (wo man die Musk hört) und das Radioprogramm (das in Wahrheit den Raum ausfüllt und überall empfangbar ist) wären das Selbe, dann ist das halt eine Illusion.

Menschen zeigen mit dem Daumen auf sich selbst und sagen: "Das bin ich!"
Aber das ist so nicht haltbar.

Wenn Buddhisten sagen: "Das Ich ist eine Illusion", dann meinen sie damit nicht, dass da nichts wäre. Sie meinen wörtlich, dass es eine Illusion ist. Wie der Regenbogen am Himmel, der an einer bestimmten Stelle ERSCHEINT. Er erscheint eben nur. Er SCHEINT dort zu sein, wo man ihn sieht. Aber jeder sieht ihn an einer anderen Stelle. Er wandert sogar mit, wenn man sich fortbewegt. Er ist nicht identisch mit dem, was man sieht.
Das, was gesehen (erlebt) wird, ist eine Illusion. Das heißt aber nicht, dass da absolut nichts wäre. Da ist etwas. Und das, was da ist, ruft eine Illusion beim Betrachter hervor.

Zitat von Ulfberth

Aber der Regenbogen setzt keinen Körper aus Fleisch und Knochen in Bewegung.

Das ist aber egal.
Ich kann auch Fleisch und Knochen an einen Roboter pappen und dieser setzt sich in Bewegung. Dennoch hat der sicher auch nach Deinem Verständnis kein Ich.

Es gibt optische Illusionen, akustische Illusionen, gibt die Illusion eines "Ichs" - die jeder in sich trägt, so aber nicht haltbar ist.
Ist es nicht schon paradox, dass jeder ein "Ich" zu haben meint?
Wenn es im Universum nur ein "Ich" gäbe, fände ich persönlich das weniger erstaunlich. Aber "mehrere Ichs" finde ich schon irgendwie sonderbar. Erst recht, wenn die dann auch noch von Rest des Universums abhängig sind, in etlicher Weise.

Zitat von Ulfberth

Mich würde es vielleicht überzeugen, wenn ich einen Buddhisten treffen würde, der wirklich nur deshalb keinen Selbstmord begeht, weil das ein Umweg zur Erleutung wäre, und damit glaubhaft aufzeigt, das das "Ich" "bedeutungslos" ist.

Hier bin ich!
Du hast so was noch ein weiteres Mal geschrieben. Abermals: Hier bin ich!
Ich habe keine Angst vor dem Tod. Und Ideen, wie man das Sterben schmerzlos halten kann, habe ich ebenfalls. Die Angst davor wäre also nicht das Hindernis.
Wovor mir viel eher graut, sind ein paar Millionen Jahre als Maulwurf, Tintenfisch, Stechmücke, Kuh, Bewohner eines afrikanischen Slums, ohne vergleichbar guten Bedingungen, mich weiterentwickeln zu können.

Mir ist bewusst, dass vor mir ein unendlicher Zeitraum liegt.
Dass ich durch so viele Leben gehen MUSS (keiner zwingt mich, aber so funktioniert es halt), bis ich die Erleuchtung erreicht habe.
Da werde ich doch keine Dummheit begehen, die das Erreichen dieses Ziels auf unabsehbare Zeit, vielleicht Millionen Jahre, weiter in die Zukunft verlagert.

Zitat von Ulfberth

Achso noch so nebenbei, wie sieht es eigentlich mit der Wiedergeburt und der Erleuchtung aus wenn es kein "Ich" gibt.
Was wird denn dann Wiedergeboren, und was wird Erleuchtet?

DAS ist ein wirklich tiefes Thema!
Es gibt einen Erleber.
Den nennen wir "Geist".
Der ist aber nicht zu verwechseln mit dem Konstrukt einer "Seele". Eine solche verneinen wir ganz klar.

Mit "Geist" meinen wir auch nicht das intellektuelle Denken.
Wir meinen damit keine wirklich spezifischen Persönlichkeitsmerkmale.

Was die Sache kompliziert macht: Da wir auch nach dem Tod noch der Ich-Illusion erliegen, wandern ein paar Eigenschaften einer Person tatsächlich schließlich in einen neuen Körper. Wo die Ich-Illusion erneut wieder voll heranreift.

Die buddhistische Wiedergeburt ist dennoch nicht mit der Idee identisch, dass eine "Seele", im Sinne eines Wesenskerns; den Körper verlässt und in einen neuen Körper eingeht. Das passiert nach unserer Auffassung nicht.
Trotzdem erscheinen manche Belehrungen derart.
Aber sie ERSCHEINEN eben nur so. Das trägt der Gewohnheitstendenz Rechnung, dass wir alle unglaublich fest an der Ich-Illusion anhaften.

Es gibt ganz wenige Meditationen, die direkt auf den nackten Geist zielen. Denn der ist unglaublich subil.
Selbst die meisten "hohen" Meditationen, schieben immer noch Konstrukte mit ein, die den Leuten helfen, weil sie es einfach nicht schaffen, auf den puren Geist zu meditieren.

Es ist halt unglaublich schwierig, auf etwas Formloses, fast Eigenschaftsloses zu meditieren. Darum all die bildlichen Darstellungen, die dazu dienen, dem Geist einen Anhaltspunkt zu geben, mit dem er arbeiten kann. Darum die Laute. Darum auf langen Abschnitt des Weges ein vorgegebener Meditationsablauf.

Zitat von Ulfberth

Satori wird im Zen die Erfahrung des "Ich" Ablegens genannt. Die Schau in die Einheit.
Aber wer erlebt das, wer schaut in die Einheit, wenn das "Ich" wirklich verschwimmen würde?
Das Bewusstsein (also das ich) muss ja letztendlich noch da gewesen sein, sonnst könnten wir uns an die Erfahrung des Satori nicht erinnern.

Ja, es gibt einen Erleber. Es gibt den Geist.
Und der hat eine blöde Macke, inhärent eine Ich-Illusion zu beherrbergen.

So wie die Primzahlen halt unweigerlich im perfekten Zahlenstrahl enthalten sind.

Jeder kennt den Zahlenstrahl aus der Schule. Man fängt bei Null an und addiert immer und immer wieder die Zahl Eins.
Nach jeder Addition schreibt man die neue Zahl hin und addiert wieder Eins.
So entsteht die unendliche Zahlenfolge:
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ...

Doch inmitten dieser makellosen Perfektion, die nach einem höchst perfekten Schema aufgebaut ist, die keinerlei Geheimnisse zu bergen scheint, befinden sich auch die garstigen Primzahlen.
Diese sind chaotisch darin verteilt. Nicht vorhersehbar, mit keiner Rechenregel dieser Welt vorausberechenbar.
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ...

Sie sind so chaotisch verteilt, so unberechenbar in ihrem Vorkommen, dass mal ein Preisgeld von einer Million Dollar ausgesetzt war, für denjenigen Mathematiker, der dieses Rätsel endlich knackt. Doch es konnte nicht ausgezahlt werden.

In der Perfektion verbirgt sich also Chaos. Inhärent, unvermeidbar.
Auch im perfekten, nackten Geist findet sich seit anfangsloser Zeit inhärent eine Macke, die zum Erleben der Ich-Illusion führt.
Sie führt zu Leid (auch zu Freude), führt zu endloser Wiedergeburt, bei der die Illusion immer wieder in Erscheinung tritt.

Erleuchtung wäre da wie das vollständige Verstehen und Erleben, wie das alles zusammenhängt. So dass es am Ende nicht mehr stört.

Das Problem mit der Ich-Illusion ist ja nur, dass sie zu einem Leid führt, das als unvermeidbar erlebt wird. Buddha hat die Ursachen dieses Leids erkannt. Er lehrte lediglich, wie diese Ursachen zu beseitigen sind, wenn man das wünscht.

Zitat von Serapion

Nur die Illusion, dass dieses Ich ewig und unantasbar und unveränderlich ist, die wird auch nicht verneint, doch die gilt es laut Siddartha eben abzulegen. Doch wenn einem "alles egal" ist, wie kann man dann überhaupt Mitgefühl entwickeln?

Das schrieb ich in meinem zweiten Posting, in diesem Thread.
Es geht nicht darum, dass einem "alles egal" ist.
Das mit der Unerschütterlichkeit ist ein Hilfsmittel auf dem Weg, ist eine Übung. Sie dient dazu, den Fokus von sich selbst (vom eigenen Ich) weg zu nehmen.
Wie auch die Übung mit dem Mitgefühl (für das ich viel lieber das Wort "Verbundenheit" verwenden würde, das sich im Sprachgebrauch aber nicht eingebürgert hat). Diese dient dazu, den Geist zu weiten. Weg von sich selbst, hin zum Erleben von ALLEM.

Zitat von Kisa

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nach all den (sehr spannenden!) Ausführungen hier im Moment auch nicht ganz verstehe, inwiefern das buddhistische Ziel der Ich-Auflösung (bzw. des Loslassens der Ich-Illusion) etwas anderes sein oder einem mehr bringen soll als "Nimms nicht so schwer",

Das Auflösen der Ich-Illusion ist jetzt nichts, das Tante Emma mal eben so durchführt.
Es ist ein letzter Schritt, wenn man schon an der Schwelle zur Erleuchtung steht. Bei Eintritt Mantel ablegen, oder so.
Man übt es aber schon jetzt. Nur darf man nicht erwarten, es zu schaffen.

Doch man erlangt manche wertvolle Einsicht, manche spirituelle Erkenntnis bei dieser Übung. Insofern ist die Übung nützlich, auch wenn man deren eigentliches Ziel im Leben nicht erreicht.
So wird man in der Tat unerschütterlicher. Ohne, dass das bloß herbeigeredeter Pseudo-Trost wäre. Aber das ist nur einer der Effekte.
Man kann wirklich tiefe, spirituelle Erfahrungen dabei machen.

Zitat von H?dewit

Was mich nun wieder interessieren würde: Ich bin kein Buddhist, und dennoch kenne ich all diese trauer-mindernden Sprichwörter und versuche sie auch immer zu beherzigen, a.E. wenn man mich damit tröstet.

Was also bringt mir der Buddhismus jetzt wirklich weiteres außer jenen alltäglichen Spruch-Weisheiten, die wir eh schon kennen?

Die Spruchweisheiten sind nur die unterste Ebene. Sie sorgen für erlebbaren Nutzen, gleich ganz zu Anfang.
Damit endet es natürlich nicht.

Es war auch nicht Buddhas Intention, Trost zu spenden. Der fällt höchstens nebenbei ab.
Buddha erkannte die Ursachen des Leids. Und er lehrte die Mittel, wie diese Ursachen schließlich vollständig zu beseitigen sind.
Das tat er auf mehrfache Weise.
Er lehrte sogar drei verschiedene Wege, für drei verschiedene Menschentypen.

Es ist auch gar nicht das Bestreben eines jeden Menschen, bloß dem Leid zu entfliehen. Wer nur das im Sinn hat, der wird mit dem "kleinen Fahrzeug" (Hinyana) bedient.
Wer Überschuss für andere hat, der ist mit dem "Großen Fahrzeug" (Mahayana) besser bedient.
Und wer darüber hinaus ein paar besondere Eigenschaften mit bringt, der praktiziert den "Diamantweg" (Vajrayana).
Da geht der Fokus sehr stark weg, von dem ganzen Leidvermeidungs-Gedöns.

Zitat von H?dewit

Ist Buddhismus kompliziert, und ist es darüber hinaus überhaupt wirklich einfach, die Lehren Buddhas immer zu befolgen? Denn ich denke ja, das sind eine ganze Menge lehren, die auch teilweise viel Überwindung, z.B. über die eigenen Emotionen, kosten...

Ob er kompliziert ist, hängt vom eigenen Zugang ab.
Im "Kleinen Fahrzeug" findet man einen reisigen Haufen Regeln, wie man sich verhalten sollte, um möglichst gut durch die Existenz zu kommen.

Im Diamantweg fallen die im Grunde weg. Da hat man diesbezüglich eigentlich nur noch einen Knopf zu drücken: "Man verhalte sich so, dass auf längstmögliche Sicht das meiste Leid vermieden und die größtmögliche Freude, für die meistmögliche Anzahl Wesen, erreicht wird."
Für die Umsetzung und Gewichtung sorgt dann jeder selbst.

Klar macht man Fehler.
Wie ist es mit Edward Snowden?
Streng genommen hat er Regeln gebrochen. Er hat seinen Arbeitgeber hintergangen und so. "Pfui" ruft da Herr Obama.
Aber er handelte wohl aus bester Motivation heraus und war zu erheblichen, persönlichen Opfern bereit, in der Überzeugung, damit der Welt etwas Gutes zu tun.

So sture Regeln, wie "Man soll nicht lügen", oder "man soll seine Versprechen einhalten" sind halt nicht immer gut. Auf der Diamantwegsebene ist es absolut in Ordnung, (an sich sinnvolle) Regeln zu missachten, wenn man im Einzelfall feststellt, dass deren Befolgung im konkreten Fall für Leid statt Glück sorgt.
Der Diamantwegs-Buddhist ist da also frei. Er hat einen Kopf und soll den auch benutzen.

Zitat von H?dewit

Und eine Frage hätte ich noch: Muss man sich als Buddhist eigentlich an alle diese Lehren halten? Sind die Lehren eher Ratschläge wie in den Hávamál oder schon fast Gebote wie in der Bibel? Kann man als Buddhist auch mal Lehren Buddhas zu wider handeln?

Siehe obigen Abschnitt.

Zitat von Kisa

Wenn man sich aber bewusst macht, dass der Strauß bald welken wird, kann man sich doch umso mehr an ihm erfreuen, solange er nun mal frisch ist. Anstatt die Tatsache, dass er welken wird, auszublenden und nach einer Woche ein ganz langes Gesicht machen zu müssen, weil das Ausblenden seiner raschen Vergänglichkeit in etwa den Effekt hat als würde man sich einreden, der Strauß würde immer so schön bleiben.
Keine Ahnung ob das ein "buddhistischer" Gedanke ist, aber so sehe ich es.

Es geht nicht um Trost.
Es geht nicht darum, sich damit abzufinden, dass absehbar neues Leid erlebt wird.

Es geht darum: Buddha hat erkannt, dass "Anhaftung" eine der Ursachen für Leid ist. Darum erklärte er die Wirkungsweisen der Leidentstehung durch Anhaftung ausführlich (neben den anderen Ursachen). Er machte bewusst, wie das funktioniert.
Denn die Menschen haben die dumme Angewohnheit, das Prinzip der Vergänglichkeit nicht richtig auf dem Radar zu haben.
Sie kaufen sich ein teures Auto, in der Hoffnung, ja in der festen Annahme, dadurch glücklich(er) zu werden. Doch dann bekommt die Karre Kratzer, ein Judendlicher bricht den Mercedesstern ab, und so weiter. Und dann wird sich geärgert, dass es nur so kracht!

Das ist aber nur ein Teilaspekt seiner Lehren. Und nur für jene Menschen eine sinnvolle Belehrung, die diesbezüglich Defizite haben.

Dieses ganze "man soll nicht Dies, man soll nicht Das, man soll nicht anhaften" fällt auf der Diamantwegsebene sowieso praktisch weg. Da liegt der ganze Fokus völlig woanders.

Zitat von Ravena

Ganz ohne Anhaftung gehts meiner Meinung nach gar nicht. Kann auch was sehr schönes sein und ist unter anderem auch wichtig. Ich nenne es Erdung. Für mich macht es die gesunde Mischung. (aber vielleicht hab ich auch was falsch verstanden... )

Erdung gehört dazu.
Es geht nicht darum, abgehoben zu werden.

Jede Diamantwegsmeditation besteht aus mehreren Phasen. Nach den vollends "abgehobenen" Phase folgt stets die Wiedererscheinungsphase, wo man die bekannte Welt wieder aufbaut. Allerdings transformiert, derart, dass das, was vorher störend war, nun einen Sinn macht, den man vorher übersehen hat.

Wie gut die "Erdung" funktioniert, kann man bestens auf den großen, buddhistischen Kursen sehen, mit oft tausenden Teilnehmern.
Die werden ehrenamtlich organisiert und jeder Besucher hilft im Rahmen seiner Möglichkeiten und seiner Lust mit.
Da wird drei Wochen vorher gehämmert und gesägt, werden Steine geschleppt. Es werden Toiletten geschrubbt Wasserschläuche und elektrische Kabel verlegt. Da werden in brüllender Hitze riesige Veranstaltungszelte aufgebaut, es wird Küchendienst geleistet, es werden Essen ausgegeben.
Es gibt ärzlichen Dienst (unter den Teilnehmern sind genug Ärzte) und eine Kinderbetreuung mit super Programm.
Bei Regen werden Planen geflickt, matschige Stellen mit Kies vollgeschaufelt und ein Parkplatzdienst sorgt für Ordnung.
Abends gibt es Lagerfeuer und Spaß.
Nach zwei Wochen Kurs wird der Lagerplatz blitzsauber zurückgelassen und man freut sich auf den nächsten Kurs.
Ehrlich gesagt: DAS würde ich mir in vergleichbarer Größenordnung, Funktion und Friedfertigkeit der Teilnehmer, mal auf heidnischen Events wünschen ...

Zitat von Ulfberth

Wenn mein Haus abbrennt Brennt mein Haus ab, und ich stehe im Regen unabhängig ob ich daran anhafte oder nicht. Der Buddhist sagt nur das Haus wäre sowieso irgendwann zusammen gebrochen, und auf uns alle fällt mal der Regen.
Beides Richtig, beides Unnütz.

Buddha vergleicht das mit zwei Männen die von einem Pfeil getroffen wurden.
Der eine zieht den Pfeil heraus und lässt die schmerzende Wunde verheilen. Dieser Mann wurde in der Tat von einem Pfeil getroffen.
Der zweite Mann klagt und schreit, bemitleidet sich selbst, wälzt sich in seinem Elend, macht die Welt verantwortlich, macht die Götter verantwortlich, beklagt sein Schicksal, verzweifelt, jammert, wird depressiv ... - dieser Mann wurde gewissermaßen von ZWEI Pfeilen getroffen!

Natürlich steht man im Regen, wenn das Haus abgebrannt ist! Das kann einem keiner nehmen. Auch Buddha nicht.
Aber was man daraus macht, das ist der Unterschied.
Ein weiser Mann würde sicher nicht von da an im Regen schlafen. Sondern er würde zusehen, dass er wieder ein Dach über dem Kopf bekommt.
Das geht aber nur, wenn der Geist klar ist. Wenn er nicht verzeifelt und klagt, sich nicht bloß im Elend wälzt.

Das ist der praktische Nutzen der Belehrungen.
Das Unvermeidbare ist unvermeidbar. Aber man macht das Bestmögliche aus dem, was ist.

Steige mal morgens in einen Bus und schaue Dir die Gesichter der Leute an. Sehen die lebensfroh aus?
Und dann vergleiche mal die Gesichter mit denen, auf einem buddhistischen Kurs! Es ist ein echter Kulturschock, nach so einem Kurs wieder unter "normale Menschen" zu kommen!

Die Belehrungen scheinen wohl Nutzen zu haben!
Sie sollen letztendlich zur Erleuchtung führen. Ein fernes Ziel, wohl war. Doch der lange Weg dorthin wird offensichtlich angenehmer, wenn man den Belehrungen Vertrauen schenkt und sie befolgt.
Wir alle leben, wir alle werden sterben. WIE wir leben, sterben, eventuell wiedergeboren werden, das macht den großen Unterschied.

(Mal wieder ein echtes "Desi-Posting" ...)

Zitat von Ulfberth

Das "Ich" ist nicht identisch mit der Hirnmasse, sondern mit dem, was diese Masse Produziert. Trotz dass sich die Hirnzellen erneuern, habe ich doch bspw noch Erinnerungen an meine Kindheit oder?

Ja, das "Ich" ist offensichtlich schon mal nicht identisch mit der Hirnmasse, das sehe ich auch so.
An der Hirnmasse kann man es nicht festmachen, da sind wir uns einig.

Im Folgesatz bringst Du die Erinnerungen ins Spiel. Machst Du Dein "Ich" jetzt also an Erinnerungen fest?
Das wirft Folgefragen auf ...
So gibt es Leute, die aus irgendwelchen Gründen ihre Erinnerung verloren haben. Nicht nur ab einem bestimmten Zeitpunkt, sondern die permanent ALLES vergessen, was länger als ein paar Augenblicke her ist. Die Speicherung im Langzeitgedächtnis funktioniert bei denen nicht.
Haben die aber kein "Ich"?
Oder reicht dafür ein Kurzzeitgedächtnis?

Und was ist mit ausgelagerter Erinnerung?
Im einfachsten Fall schriftliche Notizen. Sind die ein Teil Deines Ichs?
- Au Backe, da mache ich wohl ein neues Fass auf ... lassen wir das lieber.

Zitat von Ulfberth

Und selbst wenn nicht, was sagt das denn schon aus, wenn sich das "Ich" verändert? Nur weil etwas eine Form verändert wird es ja nicht unbedingt zu etwas wirklich anderem.

Das mit dem zweiten Satz wäre wieder ein tiefes Thema ...
Und zum ersten Satz: Ja, ich sage ja, dass es sich ständig ändert. Dass es in ständigem Fluss ist. Und in ständigem Austausch mit dem Rest des Universums. Und dass es daher eine Illusion ist, derart, dass es offensichtlich nicht die dingfest machbaren Eigenschaften hat, die wir sonst gefühlsmäßig annehmen; die wir dem "Ich" sonst zusprechen.

Zitat von Ulfberth

Ja, aber nur weil ich von diesen Dingen abhängig bin, bin ich doch noch nicht mit ihnen Identisch.

Nicht direkt identisch. Aber davon untrennbar.
Ohne all diese Dinge könntest Du nicht leben, wäre Dein Ich nicht so wie es ist. Es ist davon abhängig, ist damit verwoben.
Es ist mit der ganzen Welt, gar dem ganzen Universum verwoben. Stelle Dich draußen zwei Stunden in die Sonne, dann wirst Du sagen "Mönsch ey, ICH hab' voll 'nen Sonnenbrand!"
Blickst Du in den sternenübersähten Nachthimmel, wirst Du vielleicht romantische Gefühle erleben. Lichtjahre entfernte Sterne können also Deine Gefühle beeinflussen. Nun sind Deine Gefühle nicht identisch mit Deinen "Ich". Aber sie sind doch damit verwoben, oder? Oder kann Dein "Ich" ohne Gefühle sein?
Aber wo ist denn dann die Grenze Deines "Ichs"?

Ich hingegen, habe es ja leicht. Ich sage: Diese Grenze gibt es eigentlich nicht. Sie ist nur eine Illusion. Der Glaube, an ein begrenztes "Ich", das irgendwie eigenständig ist, irgendwie vom Rest des Universums getrennt wäre, ist eine Illusion.
Das Problem ist nur, dass diese Illusion sehr hartnäckig ist. Wir fühlen uns getrennt vom Universum. Dadurch werden wir verwundbar, erleben Leid.
Wir begehren Dinge oder Personen, die wir nicht bekommen können - und leiden.
Wir hassen Dinge oder Personen, wollen die weit weg wissen. Doch wir werden gezwungen, deren Nähe zu erdulden - und leiden.
Dabei sind wir die ganze Zeit und sehr mannigfaltig mit Allem verbunden, ob es uns schmeckt, oder nicht.

Unser körperliches Schmerzempfinden endet an der Grenze unseres Körpers (den wir gewohnheitsmäßig gerne mit "Ich" identifizieren).
Aber leiden geliebte Menschen, so leiden wir irgendwie mit. Diese Empfindung hat also einen weiter nach außen wirkenden Aktionskreis. Auch wenn das (Mit)Leid sich dann nur in unserem Hirn abspielen sollte, weil wir den körperlichen Schmerz einer anderen Person ja nicht direkt spüren.

Zitat von Ulfberth

Wie gesagt,, das Ich -Bewusstsein ist sowieso noch nicht ansatzweise erforscht, von daher macht es relativ wenig Sinn darüber zu spekulieren

Ja, sonderbar, nicht wahr? Wie wenig der Westen darüber weiß.
Wo hier doch jeder fest an sein "Ich" glaubt. Wo man es jeden Tag mit dabei hat. Wo man sich selbst irgendwie als den zentralen Punkt seiner Welt erlebt.
Dennoch wird hier alles Mögliche erfolgreich erforscht. Aber das, was uns im Grunde das Wichtigste ist, nämlich unser eigenes Ich, das wir ständig hätscheln und pflegen, das ist noch nicht ansatzweise erforscht ...
Klingt ja fast so, als ob auch die westliche Wissenschaft das "Ich" irgendwie gar nicht finden könnte ...

Zitat von Ulfberth

aber ich würde sagen, es gibt da das Hirn, das mit dem Rest des Körpers vernetzt ist, und das sozusagen ein Programm kreiert, eben das "Ich". Demnach ergibt sich eine wahrgenommene Staffelung von innen nach Außen: Bewusstsein -Körper -Rest der Welt, wobei der Körper eigentlich sozusagen im Mittelpunkt steht, weil das Hirn als Teil des Körpers der Mittler zwischen Einflüsse auf den Körper und Befindungen im Bewusstsein ist.

Gut, jedenfalls machst Du das "Ich" an körperlichen Funktionen fest und glaubst nicht daran, dass es den Tod übersteht, folglich auch nicht dauerhaft ist.
Demnach ist das "Ich" für Dich erst mit dem Körper entstanden und endet für Dich mit dem körperlichen Tod.
Zwischen Entstehen und Vergehen des Körpers wandelt es sich die ganze Zeit, wie wir übereinstimmend festgestellt haben. Zudem ist es abhängig von allen möglichen äußeren Dingen und Einflüssen, wie wir übereinstimmend festgestellt haben.

Das Ich ist demnach nicht dauerhaft, es ist hochgradig wandelbar, hochgradig abhängig vom Rest des Universums.
Gemessen an universellen Zeiträumen ist es kurzlebig, wie ein Fingerschnipp in endlos wirkender Zeit.
Gemessen an universellen, räumlichen Größenordnungen, ist es wie ein verirretes Elektron, irgendwo in der Weite einer Galaxie, sofern Du es weiterhin an Prozessen Deine kleinen Körperchens fest machst (trotz meiner Worte zu dessen Abhängigkeit vom Rest des Universums).
Die Bedeutung, die wir diesem "Ich" beimessen, hat es also offensichtlich gar nicht.
Es hat nicht mehr Substanz, als ein Regenbogen am Himmel. Auch der ist kurzlebig, erscheint räumlich begrenzt, ist abhängig von äußeren Bedingungen, ist wandelbar, ist nicht greifbar.
Sollte das "Ich" etwa nur eine Illusion sein?
"Aber ich SPÜRE es doch!" wirst Du sagen.
Ja, und ich SEHE den Regenbogen ...

Zitat von Ulfberth

Wenn da was dran sein sollte. Solang da nichts dran ist, mach ich mir da in etwa so viele Gedanken drüber wie über Bigfoot.

Na, da machst Du es Dir aber einfach.
Ich glaube nicht, dass der Arzt diese Fälle einfach ersponnen hat.
Ebenso, wie die inzwischen Millionen Fälle von Menschen mit Nahtoderfahrungen. Zu Anfang hat man die auch nicht ernst nehmen wollen. Doch es wurden zu viele und darunter waren zu viele sehr erstaunliche Fälle, wo die betreffenden Personen z. B. über Geschehnisse in anderen Räumen berichten konnten.
Sollten all diese Fälle nur eine einzige große Verschwörung sein, um uns alle zu täuschen?
Man mag das für sich selbst vielleicht so sehen. Aber diejenigen, die so etwas selbst erlebt haben, werden sich auf die Hinterbeine stellen.

Zitat von Ulfberth

Wie gesagt du hast mich ertappt. Ich glaube nicht, dass das "Ich" den Tod überlebt. Der Tod ist offenbar das Ende der Vorgänge im Hirn, die das Ich erzeugen. Deshalb ist der Körper ja auch nicht gleich Ich. Denn der Körper existiert ja noch weiter, wenn das "Ich" schon nicht mehr ist.

Na, dann muss ich mir ja nicht die Finger wund tippen.
Das DAUERHAFTE "Ich" muss ich in Deinem Fall gar nicht wegdiskutieren.
Auch das temporäre und räumlich begrenzte, unabhänige "Ich" wurde von mir bereits stark zerdröselt. Da bleibt nicht mehr viel.

Zitat von Ulfberth

Achso, was die Sache mit dem Selbstmord und der Wiedergeburt und so angeht, das ist reiner Glaube, darüber macht es wenig Sinn zu diskutieren, deshalb lass ich das mal außen vor.

Dem mit dem "reinen Glauben" würde ich widersprechen.
Aber das würde lang werden.

Die Frage wäre auch, was Dich überzeugen könnte. Es gibt Menschen, von denen wird behauptet, sie wären auf dem Mond gewesen. Es gibt Leute, die das bestreiten, die von der "Mond-Verschwörung" reden.
Beide Seiten führen Argumente auf. Wir selbst können es aber nicht überprüfen.
Es würde auch nicht helfen, einen künftigen Mond-Astronauten im persönlichen Bekanntenkreis zu haben. Er könnte von der NASA gut bezahlt sein, anschließend eine Lügengeschichte zu erzählen.
Wir müssten schon selbst hin.
Oder aber, wir vertrauen halt auf Quellen, die wir für nach allen Regeln der Kunst überprüfbar, logisch einwandfrei und für glaubwürdig befunden haben.
Diese Quellen gibt es. Für die Mondflüge, wie für Fälle von Wiedergeburt. Ungeachtet aller Zweifler, die für beide Fälle Gegenargumente aufführen. Aber was wir als glaubwürdig akzeptieren, das ist unsere eigene Entscheidung. Restzweifel mögen bleiben. Die sind auch gesund.

Mein großes Erwachen aus der Matrix war im Alter von sieben Jahren. Als meine Mutter mir gestand, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.
Ich konnte das Ausmaß dieser gigantischen Verschwörung nicht fassen! Alle Verwandten, alle Bekannten, selbst nächste Bezugspersonen, wie die eigenen Eltern, denen ich absolut vertraut hatte, haben gelogen! All die Jahre!
Ich sah den Weihnachtsmann im Fernsehen! Das Fernsehen hat also mitgemacht! Ich sah Bilder von ihm in Zeitschriften! Die Presse hat mitgemacht! Ich sah ihn auf Weihnachtsfeiern vom Club meiner Eltern, ganz real, quicklebendig, wie er Geschenke an uns Kinder verteilte!
Ich saß sogar auf seinem Schoß, wurde mit ihm zusammen fotografiert!
Doch das war also nur ein bezahlter, verkleideter Mann, wie ich schmerzlich erfahren musste.
- Alles eine einzige, große Verschwörung der Erwachsenen, mit dem Ziel uns Kinder zu verarschen!
Was konnte man ab da noch glauben?

Andere Kinder nehmen so etwas irgendwie leichter. Ich hingegen, war ZERSTÖRT!
Meine persönliche Schmerzgrenze seither, bevor ich eine spirituelle "Wahrheit" annehme, ist also ganz anders angesiedelt, als bei anderen Menschen.
Ich will die Dinge wissen. Sie müssen für mich logisch sein. Ich will sie selbst spüren, sie müssen für mich erfahrbar sein, so weit nur irgend möglich.
Also habe ich geprüft! So weit, wie mit vertretbarem Aufwand möglich.

Ich kann nicht ausschließen, eines Tages aufzuwachen und mich in einem Schleimbottich wiederzufinden, angestöpselt an die Matrix.
Doch wenn das, was ich so als mein Leben erlebe, tatsächlich real sein sollte, und kein Programm der Matrix, dann zweifel ich nicht daran, dass die buddhistischen Belehrungen zur Wiedertgeburt genauso real sind. Die diversen Puzzelsteine passen einfach zu gut zusammen, wohingegen andere Theorien schnell ihre Fehler offenbaren.

Ich will Dich nicht davon überzeugen, es liegt an Dir, was Du als wahr ansehen willst.
Es ist auch Deine Entscheidung, ob Du die blaue, oder die rote Pille bevorzugst.

Morpheus fühlte sich wissend. Er hatte im Film beide Pillen anzubieten. Neo nahm die Pille seiner Wahl - die rote, die ihm die Wahrheit zeigte.
Doch im zweiten und dritten Teil der Trillogie stellte sich heraus, dass auch Morpheus einer gewaltigen Fehlannahme unterlag. Trotzdem bislang alles wahr war, was Orakel sagte. Auch sie war nur ein Teil des Systems. Ein Programm, aus der Maschinenwelt.
Prüfen musst Du selbst, es ist sinnlos, Dich von Dingen überzeugen zu wollen, die Du nicht überprüfen kannst.

Für MICH macht das mit der Wiedergeburt allen Sinn. Und das, obwohl ich ein "Ende mit dem Tod" klar bevorzugen würde. Aber so wie ich die Puzzlestücke zusammengefügt habe, all die verschiedenen Informationshäppchen, die Belehrungen, die Berichte, die eigenen Erlebnisse, passt das einfach nicht. Da passt nur die Wiedergeburt und nichts anderes.

Ich hoffe wirklich, dass DU Recht hast! Glaube aber zu wissen, dass dem leider nicht so ist (seufz!).

Zitat von Ulfberth

Aber ist doch letztendlich egal, wenn man sowieso irgendwann stirbt und wiedergeboren wird. Gut dagegen könnte man jetzt halten, dass man versucht Nirwana zu erreichen, aber was wenn man es erreicht hat?

Es ist nicht egal, eben weil (von Buddhisten) versucht wird, die Erleuchtung zu erreichen.
Solange die nicht erreicht ist, wird Leid erlebt.
Warum sollte man seine Zeit verschwenden, indem man sich selbst die Kugel gibt und im günstigsten Fall nur eine zweistellige Zahl an Jahren nutzlos verbrät, bis man wieder in der guten Situation ist, sich effizient weiterentwickeln zu können?

Wir wissen nicht, ob wir überhaupt wieder so gute Bedingungen vorfinden.
Vielleicht haben wir auch einige Runden als Maulwurf, Hund, Tiefseefisch vor uns.
Ist schon klüger, das zu nutzen, was man hat. Mit wesentlich besseren Bedingungen ist nicht zu rechnen, wenn man mal anschaut, was auf dieser Welt so los ist.

Im Buddhsimus ist vom "kostbaren Menschenkörper" die Rede. Damit ist eine Existenz gemeint, die es überhaupt ermöglicht, sich bewusst der Erleuchtung anzunähern. Diese Existenzform ist ausgesprochen selten und kostbar. So was wirft man nicht einfach weg.

Zitat von Ulfberth

Ich bin kein Biochemiker, aber ich würde mal sagen, das "ich" ist das Ich-Bewusstsein, eine Vernetzung und Verarbeitung aller auf unsere Sinne wirkender Einflüsse.
Sprich das "Ich" sitzt im Hirn.

Gut, Du sagst, das "Ich" sitzt im Hirn.
Nun, die Technik schreitet ja voran. Nehmen wir mal an, es wäre ganz bald möglich, die (sicher überschaubare) Funktion einer einzigen Gehirnzelle exakt nachzuahmen. Irgendein mikroelektronischer Chip, der nichts tut, als die Funktion exakt einer einzigen Gehirnzelle genauestens nachzubilden. Ein Chip, der vorzugsweise die gleiche Größe hat, aber halt künstlich geschaffen wurde.
Wäre das denkbar?

Falls ja:
Bist Du noch Derselbe, nachdem man Dir eine einzige Gehirnzelle durch einen solchen Mikrochip ersetzt hat?

Falls ja:
Auch dann noch, wenn man Dir zwei, 10, 1000, eine Million, oder gar alle Hirnzellen auf diese Weise ausgetauscht hat?

So was passiert auch rein biologisch. Ständig sterben Gehirnzellen ab. Früher glaubte man, es würden keine neuen Hirnzellen entstehen. Doch inzwischen gilt diese Annahme als veraltet. Man weiß heute, dass ständig neue Gehirnzellen entstehen, bis ins hohe Alter.
Das heißt, Dein Gehirn verändert sich ganz von allein ständig.
Wo ist denn da das "Ich"?

Offenbar wandelt es sich die ganze Zeit. Wie alles Andere auch.
Und Dein Gehirn wird sterben, wenn Dein Körper stirbt. Du glaubst demnach also nicht an ein "Ich", das den physischen Tod überdauert?
Nix mit Walhall und so?

Habe ich Dich ertappt?

Zitat von Ulfberth

Ich kann auch nicht ohne Luft leben, aber warum sollte ich deshalb eins mit der Luft sein?
Nun offensichtlich kann ich bestimmen was ich nicht bin.
Und der entscheidene Unterschied zwischen Regenbogen und "Ich" ist wohl, dass das "Ich" etwas bewirken kann.

Zum ersten Satz:
Ich würde sagen, Du bist von der Luft nicht zu trennen. Wie auch nicht vom Rest des Universums.
Nur erlebst Du das nicht. Weil Du nicht erleuchtet bist.

Du bist aber in ständigem Austausch mit dem Rest der Welt.
Du brauchst Luft, flüssige und feste Nahrung. Brauchst Sonnenlicht. Brauchst die Gegenwart eines Gravitatsionsfeldes (geht nicht dauerhaft ohne, Langzeit-Astronauten quellen auf und bauen ab).

Du brauchst Sinnesreize. In absolut lautlosen, dunklen Räumen drehen Menschen nach kurzer Zeit durch.
Ohne Liebe, ohne Anerkennung verkümmerst Du.

Das eigenständige "Ich", das für sich allein wie ein Fels im Meer steht, existiert so nicht.

Deine auf "Ich" bezogene Wahrnehmung endet aber an den Grenzen Deiner Haut.
Das ist etwas paradox! Stellst Du Dich auf die Waage, wirst Du vielleicht sagen: "Ich stehe auf der Waage! Und ich wiege 78kg".
Doch dann gehst Du auf Toilette und die lebensnotwendigen Darmbakterien, die eben mit Dir auf der Waage standen und zu Deinem "Ich" gehörten, wandern zu etlichen Billionen in die Schüssel.
Schön vermengt mit einer Menge Urin, also der Flüssigkeit, die noch kurze Zeit zuvor durch Deine Adern floss - auch im Gehirn.

Und wenn man Dir im Krankenhaus Dein gesamtes Blut austauschen muss, folglich also eine gewichtsbezogen erhebliche Menge der Masse auch Deines Gehirns, so wirst Du Dich trotzdem immer noch als das selbe "Ich" fühlen, nehme ich mal an. Auch wenn die Vorstellung, fremdes Blut in den Adern zu haben, unbehaglich ist. Könnte ja auch Kunstblut sein, wenn das hilft.

Schon erstaunlich, wie Viel Substanz Deines Hirns man austauschen könnte (was schon von allein ständig passiert) und dennoch fühlst Du ein "Ich".

Es gibt übrigens interessante Fälle von Identitätsänderungen, die Menschen nach einer Herztransplantation durch machten. Bei denen sie auffällige Eigenschaften des Spenders annahmen. Da gibt es mindestens ein Buch drüber, von einen bekannten Herzchirurgen, der etliche dieser Fälle gesammelt hatte (sorry, gerade keine Quelle zur Hand).
Wenn da was dran sein sollte, wie wäre das zu erklären? Am Gehirn wurde doch gar nicht geschraubt.

Schon ziemlich schwer, das "Ich" dingfest zu machen, oder?
Und dann noch das Problem, das so geliebte "Ich" den Tod überdauern zu lassen, so dass man Odin, Freya und den Ahnen begegnen kann.

Zitat von Ulfberth

Ich gehe soweit zu sagen alles ist Teil dieser Welt, aber dennoch bin ich "mein" Teil dieser Welt.

Ja.
"Sowohl als auch" heißt die Zauberformel im Buddismus.
Nicht "entwer oder".

Unser normales Leben wird da nicht abgelehnt. Es ist ein anerkannter Teil des Ganzen.
Aber der überaus größere Teil des Ganzen, soll halt irgendwann ebenso erfahren werden. Dazu dienen die Übungen.

Zitat von Ulfberth

Wenn dieses Ich -Verständnis wirklich nur eine Illusion wäre, mit Verlaub, auch wenn sich das jetzt wieder klischeehaft-polemisch anhört,
warum setzen sich Buddhisten nicht einfach eine Pistole an den Kopf und drücken ab?

Wir setzen uns deshalb nicht die Pistole an den Kopf, weil es nicht nur sinnlos wäre (Reinkarnation), sondern sogar kontraproduktiv.
Wir haben nach der Zeugung ungefähr 20 Jahre benötigt, um so halbwegs ein Mensch zu werden, der allein durchs Leben findet.
Wir haben sogar 40 Jahre benötigt, um ein wirklich "runder", gesattelter Mensch zu werden.
Es wäre töricht, das wegzuwerfen und neu anzufangen. Wir betrachten das Leben als etwas Kostbares. Als eine (sogar sehr) gute Gelegheit, sich schnell weiterzuentwickeln.

Das mit der Ich-Illusion ist ein tiefes Thema ...
Dass das, was wir sonst für unser "Ich" halten, buddhistisch gesehen nur eine Illusion ist, heißt nicht, dass es nicht existiert!

Ich vergleiche es mal mit dem Regenbogen am Himmel.
Wer in der Schule gelernt hat, wie der Regenbogen entsteht, der weiß, dass er eine Illusion ist. Dennoch kann man nicht sagen, er würde nicht existieren! Da ist ja etwas!
Aber man kann ihn nicht erreichen. Versucht man, sich ihm zu nähern, so gelingt das nicht. Er scheint auszuweichen, scheint mitzuwandern.

Was nicht jedem klar ist, daraus aber folgt: Jeder sieht den Regenbogen an einer anderen Stelle am Himmel!
Wo er ihn sieht, hängt davon ab, wo er selbst steht.
Wer dichter dran zu sein scheint, ist es in Wahrheit nicht. Er wird den Regenbogen entsprechend weiter weg sehen, als die Leute hinter ihm es tun.
Vielmehr ist der Regenbogen eine Eigenschaft, an der praktisch der ganze Himmel mitwirkt.

Der Regenbogen ist also kein irgendwie fassbares "Ding", das sich irgendwo befindet. Vielmehr hat er nur scheinbar die Eigenschaften, die wir wahrnehmen, wenn wir ihn sehen (zu sehen glauben).

Auch für das eigene "Ich" gilt das.
Versuche mal, exakt zu definieren, was es für Eigenschaften hat, wo man es "ergreifen" könnte.
Sitzt es im Körper? Ist es gar der Körper?
Oder sind die Gedanken das "Ich"?
Oder sind es die Gefühle?
Ist es die "Seele"?

- Was immer Du aufführen magst, ich zerdrösel es Dir, so dass nichts übrig bleibt.

Kannst Du ohne Darmbakterien leben?
Nein, kannst Du nicht. Sind diese Bakterien keine Wesen? - Hmmm! Haben sie eventuell alle ein "Ich"???
Du glaubst, Du wärst "Du", glaubst Du wärst EIN Wesen. Aber stimmt das?

Zitat von Kisa

Darf man dich dazu eventuell mal näher ausfragen? Meinetwegen auch gerne privat.

Darst Du, Kisa.

Zitat

naja, ein paar Beispiele wären schon ganz hilfreich...

OK, aber nur ein paar ...
Nur Zitate aus Deinen Postings.

Zitat

Ebenso wie die buddhistische "Forderung" nach Mitleid in manchen Fällen lächerlich ist, bzw wäre.

Da mit dem "allumfassenden Mitgefühl" ist ein raffinierter Trick im Großen Weg und im Diamantenen Weg.
Bei der Erleuchtung geht es darum, die Untrennbarkeit mit dem gesamten Universum zu realisieren. Sozusagen: Das ganze Universum zu sein!
Im normalen Leben sind wir aber auf unser eigenes, kleines Ich und unsere unmittelbare Umwelt fokussiert.
Wohingegen die Erleuchtung wie ein starkes Herauszoomen wäre, das alles umfasst.

Die Übung, bei der allumfassendes Mitgefühl angestrebt wird, dient also dazu, den Fokus von sich selbst und seinem unmittelbaren Umfeld zu nehmen, und die Bedürfnisse aller Wesen wahrzunehmen.
Bei dieser Übung dehnt man den Geist quasi aus, in die Weite des Raumes, so weit das Universum reicht.

Es geht da also nicht um ein weinerliches Mitleids-Ding, das alle Wesen bedauert bis der Arzt kommt. Sondern es dient dazu, den Geist und die Sinne zu weiten, um dadurch der Erleuchtung näher zu kommen.

Dabei macht man nicht an letzendlich selbst gezimmerten "Stoppschildern" halt. Die Denkweise: "Der da ist mein Feind, ich hasse ihn", wäre ein solches, selbstgezimmertes Stoppschild. Man übt also, sich davon eben nicht stoppen zu lassen und statt dessen die Wünsche, Ängste, Sorgen, Nöte auch der persönlichen "Feinde" zu spüren.
Denn - oh Wunder! - auch unsere schlimmsten Feinde werden von anderen Menschen geliebt!
Die Negativempfindungen, die wir denen sonst gegenüberbringen, sind also nicht absolut, sondern sie sind durch unsere persönliche Brille gefärbt.

Die Übung dient also dazu, diese eigenen Grenzen zu überwinden.

Zitat

Das
Problem ist, dass diese Lehren die Emotionen nicht direkt durch
Willenskraft beherrschen wollen, sondern indem sie sie nicht an sich
heran lassen. Die Frage ist dann, in wie fern es überhaupt noch
wirkliche Emotionen sind, wenn sie nicht dein innerstes Berühren.
Durch
diese Passive Haltung, verlieren deine Emotionen einfach an Kraft. Und
das will ich nicht, denn die Emotionen sind eben die wahre Triebfeder
des Lebens.

Alles anzeigen

Das mit dem Beherrschen der Emotionen durch Willenskraft geht langfristig kräftig in die Hose, wie ich selbst bestätigen kann.
Darum wird im Diamantweg ein anderer Weg beschritten: Dort versucht man auf der praktischen Ebene, störende Emotionen zu transformieren; statt zu unterdrücken.

Emotionen (auch störende!) werden dort als ein Rohstoff betrachtet, mit denen man etwas nützliches anfangen kann.
Im Normalfall werden wir von unseren Emotionen mitgerissen, sind ihnen ausgeliefert. Das kennt wohl jeder, dass er eine Emotion hat, mit der er gar nicht glücklich ist, doch man muss sich ihr hingeben.
Verdrängung hat sich da nicht als der Königsweg erwiesen.
Emotionen sind wie Energie, man kann Energie nicht zerstören. Man kann sie aber transformieren.

Das muss in vielen Übungen erlernt werden. Ist vergleichbar mit dem Wellenreiten. Ein ungeübter Surfer wird von der ersten Welle vom Brett geworfen und leidet.
Ein erfahrener Surfer hingegen, kann mit der Energie einer jeden Welle etwas anfangen, sie nutzen und Spaß haben.

Zitat

Es
ist eben einfach Unsinn einerseits Gleichmut, andererseits Mitleid zu
predigen. Das heißt nichts anderes, als dass ich die Emotionen die der
Philosophie des Buddhismus passen einlassen, die die ihr nicht passen,
aber "klein halten" soll.

Steiche zunächst das Wort "Mitleid" und ersetze es durch "Mitgefühl". Ich persönlich würde es sogar durch "Verbundenheit" ersetzen, aber hierzulande hat sich leider "Mitgefühl" im buddhistischen Wortlaut eingebürgert.
Wenn das getan wurde, obigen Absatz verinnerlichen, wo ich den Sinn dieser Übung beschrieb: Fokus raus, mehr Eins mit dem Raum werden, allumfassend wahrnehmen, sich mit allem verbunden fühlen.

Nun zum Gleichmut:
Das kann so pauschal nicht gesagt werden.
Es gibt viele Übungen im Buddhismus. Welche davon man anwendet, hängt davon ab, was man gerade benötigt, auf welchem Stand man sich gerade befindet. Gerade im Diamantweg bekommt man seine Übungen im Idealfall persönlich von seinem Lehrer.

Auch das mit dem Gleichmut ist wieder ein Trick, um den Fokus von sich selbst zu nehmen.
Man erkennt, dass man nicht das Zentrum des Universums ist. Dass alles in permanentem Fluss ist und dass in diesem Fluss zwangsläufig Leid und Ungerechtigkeit erfahren werden. Man ist nicht die Zielscheibe!

Man muss gar nicht auf jeden Geühlstripp eingehen. Gefühle kommen und gehen. Das gilt auch für negative Gefühle.
Vielmehr sollte man sie beobachten und in Bezug setzen, zum Kern des eigenen Wesens.
Dann sollte irgendwann die Erkenntnis durchkommen, dass das, was man bisher für "das eigene Ich" gehalten hat, in Wahrheit eine Illusion war.
Der wahre Kern eines jeden Wesens ist unverwundbar.
Gefühle sind nur wie Wolken am Himmel, die kommen und gehen, die ständig im Fluss sind.

Und plötzlich sind Gleichmut und Mitgefühl (Verbundenheit) gar keine Gegensätze mehr!
Beide dienen dazu, den Fokus von sich selbst als Zielscheibe zu nehmen und mehr die Weite des Raumes zu erfahren, mit allem, was sich darin so regt.

Zitat

Unsere
Götter werden aber viel umfangreicher Dargestellt, mit eintsprechendem
Wesen. Und dieses Wesen widerspricht eben dem Buddhismus. MAn denke Nur
an Thor, der die Riesen zu Brei haut

Auch im Diamantwegs-Buddhismus gibt es ausgesprochen heftige Wesenheiten.
Man denke nur an den Mahakala, der flammenumlodert auf Wesen herumtrampelt, während er ein Haumesser und eine offene Schädelschale in den Händen hält, eine Totenkopfkette um den Hals trägt, und zudem heftigste, "zornvolle" Grimmassen schneidet!

Doch im wahren Kern ist er eine Emanation von Avalokiteshvara, dem universellen Mitgefühl ...
Man muss da schon etwas einsteigen, um das klar zu kriegen, um die bildhafte Symbolik korrekt deuten zu können.
Am Ende bleibt von dem vermeintlichen "Zorn" Mahakalas überhaupt nichts übrig.
Dennoch ist die Darstellung zunächst mal hoch energetisch und ausgesprochen heftig.

Man lernt, dass jede Emotion zwei Seiten hat. Daher kann man sie umformen, wenn man die Prinzipien verstanden und die Übungen gemeistert hat.

Edit: Formatierung korrigiert. Wurde zwischendurch ausgeloggt, das hatte mir alles geschreddert ...

Hi Leute,

Ich wurde persönlich dazu eingeladen, zu diesem Thread meine Meinung beizusteuern.
Das tue ich hiermit, werde mich am weiteren Verlauf voraussichtlich aber nicht beteiligen.

Nun, hier wurde bereits viel Gutes geschrieben, das ich sofort unterschreiben würde.
Es wurden hier aber auch Dinge geschrieben, die ich keinesfalls bestätigen würde.
Ohne Ulfberth irgendwie angreifen zu wollen, sage ich nur, dass ich drei Tage zu tun hätte, wollte ich die vielen Aussage von ihm gerade biegen, die in meinen Augen komplett daneben sind. Seine Meinung sei ihm natürlich gelassen, aber wenn man mich fragt ...

Wer mich noch nicht kennt: Ich bin Buddhist, habe aber auch einen stark heidnischen Einschlag. Als Kind dieses Landes stecken die Taten und die Denkweise meiner Vorfahren halt in meinen Knochen. So fühle ich mich vom hiesigen Heidentum und seinen Symbolen etc. angenehm berührt. Doch wenn es um Tiefe geht, wurde ich persönlich halt im Buddhismus fündiger, ohne damit die Tiefe des Heidentums negieren zu wollen. Ganz im Gegenteil!

Zunächst möchte ich zu Asatru etwas sagen.
Ich wage mal einen Vergleich mit dem bekannten Film "Matrix":
Abgesehen von jenen Menschen, die dazu keine Meinung haben, gibt es wohl drei Reaktionen der Menschen, die diesen Film sehen:

• Heftige Ablehnung! Die Gewalt und das obercoole Gehabe widert sie einfach nur an.
• Faszination! Jugendliche Fans dieses Film werden elektrisiert von den Action-Szenen, der harten Musik, den spektakulären Effekten.
• Philospohisches Staunen! Manche Menschensind in der Lage, die wahre Tiefe dieses ausgesprochen intellektuellen Films zu erkennen. Sie können tagelang mit Gleichgesinnten über einzelne Passagen debattieren. Sie stören sich kaum an dem übertriebenen Action-Kram, den penetrant "coolen" Kostümen, Sonnenbrillen und all dem. Sie sehen und interessieren sich nur für die philosophische Tiefe dieses Films.

In der Tat kommen bei Matrix die wirklich heftigen Fragen auf den Tisch:
- Wie real ist das eigentlich, was ich erlebe?
- Wie kann ich sicher sein, dass ich einem allgemein anerkannten, spirituellen Führer vertrauen kann?
- Habe ich überhaupt einen freien Willen? Und kann es den überhaupt geben?
- Gibt es einen "Masterplan" hinter allem? Und wenn ja: Welche Rolle spiele ich darin?
- Bin ich wirklich so einzigartig, wie ich bislang dachte?

Und weitere. Sogar in den Nummernschildern der Autos in dem Film stecken Botschaften und Andeutungen. Man KANN die volle Tiefe nicht auf Anhieb erkennen! Auf manche Dinge muss man sogar von anderen Menschen hingewiesen werden; man wird die von selbst nicht entdecken. Manches ging sogar durch die bloße Übersetzung ins Deutsche flöten, oder wurde entstellt.

Nun vergleiche ich das mal mit Asatru.
Abgesehen von denen, die keine Meinung, oder Emotion dazu haben, gibt es auch hier wieder drei typische Reaktionen von Menschen, die damit in Berührung kommen:

• Heftige Ablehnung! "Blasphemie" schreien einige. Oder sie machen sich lustig über die "naive Religion", über den hammerschwingenden Thor und so weiter.
• Faszination! Gerade Jugendliche, die über eine bestimmte Musikrichtung aufmerksam wurden, sind oft von der speziellen "Energie" angetan. Sie spüren ein Gefühl der Gemeinsamkeit, lieben die Symbole, die Gewandung auf Treffen.
• Philosophisches Staunen! Es gibt Jene, die eine Tiefe darin erkennen. Entweder die durchaus vorhandene, philosophische Tiefe der Botschaften, oder auch die eher religiös/intuitiv spürbare Tiefe. Diese Menschen vermögen vielleicht innere Zwiegespräche mit ihren Göttern zu führen. Oder sie hatten eigene spirituelle Erlebnisse, z. B. mit "Geistreisen". Oder sie beschäftigen sich halt überwiegend intellektuell mit den subtileren Botschaften. Jedenfalls erkennen diese Menschen, dass da mehr ist, als ein oberflächlicher Betrachter findet.

Und jetzt der Bogen zum Buddhismus:
Die dortige Tiefe ist wohl offenkundig und muss nicht betont werden. Wer sich mit dem Buddhismus gut auskennt, der wird gar nicht umhin kommen, einige interessante Parallelen zu finden, wenn er mit Asatru in Kontakt gerät.

Das ändert aber nichts daran, dass Weg und Ziel in beiden Religionen unterschiedlich sind!
Insbesondere die "Geschmäcker" beider Religionen sind unterschiedlich.
Sie fühlen sich unterschiedlich an.

Der "Geschmack" den man wahrnimmt, wenn man vom Buddhismus kostet, ist einerseits der, der überdeutlichen Friedfertigkeit. Das mag aber gar nicht jeder, weil es mitunter "weich" wirken kann.
Auch die - ja nach Region unterschiedliche - "Folklore" kann einem gefallen, oder auch nicht.
Und dann ist da noch der Geschmack einer philosophischen Denkweise, die nicht jeder nachvollziehen kann oder mag.

Der Geschmack des Asatru ist ein anderer. Welchen Geschmack man wahrnimmt, hängt vom eigenen Zugang ab. Wer über Metall-Musik zum Asatru kam und eher "heftig" gestrickt ist, der wird dort bedient.
Später wird er noch andere Geschmäcker darin finden. Zunächst vielleicht eine Art "Wikingerromantik". All das mit Lagerfeuer, Gewandung, Tierfellen, Methörnern und so. Ich persönlich nenne das halt immer "die Folklore". Diese gibt es natürlich auch im Buddhismus, in verschiedenen Ausprägungen. Aber das ist ja nur die Oberfläche.
Oder das mit "Ehre" und mit den Ahnen und so.
Wer tiefer in Asatru einsteigt wird wieder neue Geschmäcker finden. Die blumigen Fabeln, die offenbar irgendetwas sagen wollen, worüber man sich endlos austauschen kann. Kommen dann noch eigene, spirituelle Erfahrungen hinzu, wird sich das alles sehr erfüllend anfühlen.

Das erst mal als grobe Bestandsaufnahme.
Weg & Ziel, aber auch "Geschmack" von Asatru und Buddhismus sind also unterschiedlich.

Dennoch: Auf einem gewissen Level gibt es einen Haufen Parallelen. Die kann nicht jeder sehen und die will auch nicht jeder sehen. Wie bei "Matrix".
Um sie sehen zu können ist zudem manche etwas freie Interpretation der Überlieferungen notwendig.

Und schon haben wir Kuddelmuddel. Denn es gibt "Buchstabengläubige", die dazu neigen, jedes geschriebene Wort auf die Goldwaage zu legen und 1 zu 1 für wahr anzusehen, ohne großartigen Interpretationsspielraum.
Es gibt aber auch Menschen, die eher in Prinzipien denken. Für die sind all die überlieferten Fabeln eher "verschlüsselte Umschreibungen", die auf etwas oft ganz anderes aufmerksam machen sollen.

So wie im Film "Matrix" wo der ganze Actionkram nur das Transportvehikel ist, das in Wahrheit tiefgründige, philosophische Themen an den Mann bringt.
So werden verschiedene Menschentypen von diesem Film angesprochen - einige allerdings auch abgeschreckt. Es werden speziell Jene abgeschreckt, die sich gar nicht erst auf die Tiefe einlassen wollen, oder die nicht fähig wären, diese überhaupt zu erkennen.

Ich, für meinen Teil, erkenne etliche Parallelen zwischen Buddhismus und Asatru. Diese lassen mich annehmen, dass es unter den alten Germanen weise Männer gab, die sehr tief blicken konnten.
So fanden sie zeitlos gültige Wahrheiten, die auch Buddha erkannte. Sie formulierten und umschrieben sie stilistisch jedoch anders.

Im Buddhismus haben wir das Glück, dass die Lehre durch alle Wirrungen der Zeit weitgehend unverfälscht überliefert werden konnte.
Im Asatru hingegen, müssen wir leider akzeptieren, dass es einen Schnitt gab, der nie wieder ganz geflickt werden kann.
Im Grunde ist das, was heutige Heiden tun, eine Neubelebung. Es ging vieles verloren, ob es uns gefällt, oder nicht.

Aus meiner Sicht kommt man daher nicht umhin, als einerseits zu versuchen, die wahre Essenz des Asatru zu "erspüren". Sich also auf den intuitiven/spirituellen Kern einzulassen, jenseits geschriebener Worte. Und weiterhin, sich auch aus vergleichbaren Quellen zu bedienen, um Interpretationsfehler zu vermeiden.

Daher denke ich durchaus, dass es klug wäre, einen näheren Blick auf die Lehren des Buddhismus zu werfen und eigene Überlegungen anzustellen, wo eventuelle Gemeinsamkeiten liegen; wo eventuell bisherige Asatru-Betrachtungsweisen neu bewertet werden sollten.

Das muss nicht für jeden passen. Wer mit dem Asatru, das er kennt, restlos glücklich ist und daraus tiefen Nutzen zu ziehen in der Lage ist, den sollte man nicht an den Haaren zu buddhistischen Lehren zerren (tat hier ja zum Glück auch niemand).
Wer hingegen hier und da halboffene Fragen hat, für den mag es ratsam sein, mal über den Tellerrand zu blicken.

Bei Ulfberth erlaube ich mir den Rat zu äußern, die vermeintlichen Widersprüche, die er im Buddhismus zu erkennen glaubte, mit einem kompetenten Buddhisten zu klären.
Fragen, wie zum vermeintlichen Widerspruch zwischen Mitgefühl und Unberührtheit, sind Standardfragen, die auf Kursen, oder in Frage-Antwort-Runden, von neuen Teilnehmern immer und immer wieder gestellt und beantwortet werden. Da wird jeder halbwegs erfahrene Buddhist umfassend drauf antworten können. Dieser vermeintliche Widerspruch löst sich ganz rasch auf.

Was ist nun das Fazit meiner (wie üblich langen) Rede?
Es gibt Parallelen zwischen Buddhismus und Asatru.
Ob man diese sieht und ob man diese überhaupt sehen will, hängt vom Einzelnen ab.
Manche gehen sofort auf die Barrikaden, fürchten Vermischung und Verwässerung.
Andere sind gewillt, sich darauf einzulassen, das mal näher zu beäugeln.
Es wird aber keiner daher kommen und sagen: "So und nicht anders MUSS man das sehen." Denn das kann niemand behaupten - sowohl die Überlieferungen des Asatru, wie auch des Buddhismus, lassen reichlich Raum für Interpretationen. Genau dieser Raum birgt jedoch auch das Potenzial für Weiterentwicklung, für Horizonterweiterung, für spirituelles Wachstum.
Buddha lehrte für drei grundverschiedene Menschentypen. Die Lehren scheinen sich oberfächlich betrachtet zum Teil stark zu widersprechen. Doch das löst sich auf, wenn man mehr vom Gesamtbild erkennt.

Ich persönlich werde sehr glücklich damit, buddhistische Weisheit und Erfahrungen mit heidnischen Erfahrungen zu kombinieren. Ich bin unerschütterlich in meinen Überzeugungen, weil Kopfwissen und Erfahrungen aus beiden Richtungen sich bei mir zu einem perfekten, widerspruchsfreien Gesamtbild ergänzen. Da könnte man nichts heraus nehmen, nichts ausklammern; es würden zwangsläufig unfüllbare Lücken zurück bleiben.

Doch das ist nur mein Weg, meine Sichtweise. Daraus leitet sich nicht ab, dass diese Symbiose für jeden nützlich, oder ratsam wäre. Ich will nur sagen: Man KANN diese Symbiose herbeiführen, ohne dass sich irgend etwas grundlegend beißt, ohne dass unüberwindbare Hindernisse auftreten. Der Interpretationsspielraum lässt es zu - so meine Wahrnehmung.

Ich bin hier mal ganz bewusst nicht auf Detailebene gegangen (das hätte ausgeufert), sondern blieb oberflächlich, um nur das grobe Bild zu umreißen, um nur einen Geschmack zu vermitteln, wie man die Dinge sehen kann.
Wenn meine Betrachtungen für Manchen nützlich gewesen sein sollten, so freut mich das. Wer damit gar nicht klar kommt, den will ich nicht umstimmen. Der Tisch ist reich gedeckt; es nehme sich jeder, was ihm behagt.

Habe mich eigens eingeloggt, um mich für das wundervolle Startposting zu bedanken!

Besonders dieser Teil:

Zitat von Firnwulf

jegliche Form von Zivilisationsmüll und das ganze immer im vollen Bewusstsein, das sie damit den Geistern des Waldes etwas gutes tut...

... hat es in sich!
DAS ist nämlich genau der Kern: Die Bewusstheit bei der Sache; der wahre Respekt den Wesenheiten gegenüber.
DAS ist für mich ein ganz wichtiger Aspekt echten, gelebten Heidentums!

Vielen, aufrichtigen Dank, Firnwulf, für dieses kostbare Posting!

Zitat von Dullahan

Wenn mein " übeles " Posting mal wieder zu direkt und offen war.....dann sorry !!!

Das ist nicht der Punkt, Dullahan.
Der Punkt ist der, dass Du die Sache fataler darstellst, als ich sie sehe. Du stellst sie absolutistisch dar und zementierst damit das Kraftfeld noch weiter.

Sicher: Mit echten Spuks sollte sich nicht jeder Hansel zu messen versuchen. Aber ich glaube, Hedda hat genug auf dem Kasten, dass sie die Kurve kriegen kann. Sieht für mich danach aus, dass sie bislang nur mit wesentlich harmloseren Sachen konfrontiert war. Schräge Mentalfelder und so, aber keine manifestierten Spuks.
Das ist aber alles erlernbar und trainierbar. Deine Zigeunerkumpels sind auch nur Menschen, kochen auch nur mit Wasser.
Wenn die etwas erschaffen oder herbeirufen könnten, dem sich nichts und niemand entgegenstellen könnte, na dann gute Nacht!
Aber wenn dem so wäre, warum bist Du dann noch Asatruar? Hast Du kein Vertrauen in Thor & Co.?

Zitat von Dullahan

Ich habe mal jemanden gekannt , der mit einem Lamia - Fluch belegt war.....NO CHANCE !!!

Vielleicht wäre ich jetzt beeindruckter, wenn Du nicht einfach das Wort in den Raum stellen, sondern auch ein paar Zeilen dazu schreiben würdest.

Zitat von Hedda

war mir klar dass ich als spinner dargestellt werde.

Keine Angst, Hedda, ich schließe nicht aus, dass es stimmt, was Du schreibst.
Das heißt aber auch nicht, dass ich meine Hand dafür ins Feuer legen würde, dass es Wort für Wort den Tatsachen entspricht.

In den Foren tauchen nach meiner Erfahrung mehr Leute auf, die mit vermeintlichen Spuks zu tun haben, als ich für glaubhaft halte, angesichts dessen, wie selten sowas in unserem Land vorkommt.
- Warum kommt sowas selten vor?
- Weil die Leute in diesem Land nichts vom Geist wissen, weil sie nicht mit ihrem Geist arbeiten.
Bloß weil sich in 'nem Keller mal jemand erhängt hat, wird der noch lange nicht zum manifestierten Spuk. Mehr als ein schräges Mentalfeld bleibt da nicht. Wer sensibel ist, kann das spüren, aber das ist nicht gefährlicher, als 'ne kleine Spinne (vor der sich manche zu Tode fürchten, obwohl von ihr keine Gefahr ausgeht).

Damit einer zum Spuk wird, muss der massive, geistige Kraft aufgebaut haben, nebst starken Störgefühlen.
Otto Normalbürger weiß gar nicht, wie man geistige Kraft aufbaut (ich rede nicht von Intelligenz). Der wird ebensowenig zum Spuk, wie ein Bürohengst Weltmeister im Hantelstemmen wird.

Möglich, dass diese Zigeuner etwas wissen.
Allerdings: Sooo viel werden sie auch nicht wissen, sonst würden sie ihre Power dafür verwenden, sich und anderen ein nettes Leben zu machen, statt anderen Menschen Stress zu bereiten.
Es ist einfach ein universelles Prinzip, dass jede Energie die man aussendet, früher oder später auf einen selbst zurückfällt. Wie in der Physik: Stoß und Rückstoß sind stets exakt gleichgroß. Das kann auch keine Magie außer Kraft setzen. Magie bedient sich bestehender Prinzipien.
Kein Mensch, der diese Prinzipien kennt, wird dunkle Magie betreiben. Wer es tut, hat also ein begrenztes Wissen. Und mit begrenztem Wissen kann man nur begrenzte Dinge bewirken.

Wer stets Gutes ausstrahlt, sich für die Wesen jeder Art einsetzt, der sammelt unweigerlich unsichtbare, ihm wohlgesonnene Freunde um sich herum.
Allein das ist schon ein massiver Schutzschild.
Wer dann noch den Unterschied erlebt hat, zwischen dem eigenen Geist und den Gefühlen des Körpers, inklusive aller Hormone (also auch körperlich bedingter Angstgefühle), der ist gegenüber geistigen Einflüssen schlichtweg dicht. Das kann sich kein fremdes Bewusstsein mehr einnisten.
Nur wer sich schwach, angreifbar, verwundbar fühlt, sich mit seiner Angst identifiziert, öffnet das Türschloss zum eigenen Hirn, so dass da jemand rein kann.

Ein manifestierter Spuk ist prinzipiell selbst angreifbar. Ursache und Wirkung bedingen einander. Es gibt keine Wirkung ohne Ursache.
In dem Moment, wo so ein verhaltensgestörter Spuk in die materielle Welt einzugreifen imstande ist, ist er selbst verwundbar.
Er selbst hat nur ein halb geistiges, halb energetisches Dasein.
Wir jedoch, haben neben unserem (prinzipiell unverwundbaren!) Geist auch einen materiellen Körper. Wenn wir das klar haben, liegt der Vorteil bei uns!

Die haben ein dickes Ego, nehmen sich selbst ernst und freuen sich, wenn sie jemanden verängstigen können. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir denen diesen Gefallen auch tun müssen!
Wir kreischen ja auch nicht verängstigt herum, wenn sich ein Kind ein Bettlaken über den Kopf wirft und nun den Poltergeist mimt.

Spuks sind keine Gegner, Spuks sind psychatrische Patienten! Und das sollte man sie auch wissen lassen!

Zitat von Dullahan

Wenn mein " übeles " Posting mal wieder zu direkt und offen war.....dann sorry !!!

Das ist nicht der Punkt, Dullahan.
Der Punkt ist der, dass Du die Sache fataler darstellst, als ich sie sehe. Du stellst sie absolutistisch dar und zementierst damit das Kraftfeld noch weiter.

Sicher: Mit echten Spuks sollte sich nicht jeder Hansel zu messen versuchen. Aber ich glaube, Hedda hat genug auf dem Kasten, dass sie die Kurve kriegen kann. Sieht für mich danach aus, dass sie bislang nur mit wesentlich harmloseren Sachen konfrontiert war. Schräge Mentalfelder und so, aber keine manifestierten Spuks.
Das ist aber alles erlernbar und trainierbar. Deine Zigeunerkumpels sind auch nur Menschen, kochen auch nur mit Wasser.
Wenn die etwas erschaffen oder herbeirufen könnten, dem sich nichts und niemand entgegenstellen könnte, na dann gute Nacht!
Aber wenn dem so wäre, warum bist Du dann noch Asatruar? Hast Du kein Vertrauen in Thor & Co.?

Zitat von Dullahan

Ich habe mal jemanden gekannt , der mit einem Lamia - Fluch belegt war.....NO CHANCE !!!

Vielleicht wäre ich jetzt beeindruckter, wenn Du nicht einfach das Wort in den Raum stellen, sondern auch ein paar Zeilen dazu schreiben würdest.

Zitat von Hedda

war mir klar dass ich als spinner dargestellt werde.

Keine Angst, Hedda, ich schließe nicht aus, dass es stimmt, was Du schreibst.
Das heißt aber auch nicht, dass ich meine Hand dafür ins Feuer legen würde, dass es Wort für Wort den Tatsachen entspricht.

In den Foren tauchen nach meiner Erfahrung mehr Leute auf, die mit vermeintlichen Spuks zu tun haben, als ich für glaubhaft halte, angesichts dessen, wie selten sowas in unserem Land vorkommt.
- Warum kommt sowas selten vor?
- Weil die Leute in diesem Land nichts vom Geist wissen, weil sie nicht mit ihrem Geist arbeiten.
Bloß weil sich in 'nem Keller mal jemand erhängt hat, wird der noch lange nicht zum manifestierten Spuk. Mehr als ein schräges Mentalfeld bleibt da nicht. Wer sensibel ist, kann das spüren, aber das ist nicht gefährlicher, als 'ne kleine Spinne (vor der sich manche zu Tode fürchten, obwohl von ihr keine Gefahr ausgeht).

Damit einer zum Spuk wird, muss der massive, geistige Kraft aufgebaut haben, nebst starken Störgefühlen.
Otto Normalbürger weiß gar nicht, wie man geistige Kraft aufbaut (ich rede nicht von Intelligenz). Der wird ebensowenig zum Spuk, wie ein Bürohengst Weltmeister im Hantelstemmen wird.

Möglich, dass diese Zigeuner etwas wissen.
Allerdings: Sooo viel werden sie auch nicht wissen, sonst würden sie ihre Power dafür verwenden, sich und anderen ein nettes Leben zu machen, statt anderen Menschen Stress zu bereiten.
Es ist einfach ein universelles Prinzip, dass jede Energie die man aussendet, früher oder später auf einen selbst zurückfällt. Wie in der Physik: Stoß und Rückstoß sind stets exakt gleichgroß. Das kann auch keine Magie außer Kraft setzen. Magie bedient sich bestehender Prinzipien.
Kein Mensch, der diese Prinzipien kennt, wird dunkle Magie betreiben. Wer es tut, hat also ein begrenztes Wissen. Und mit begrenztem Wissen kann man nur begrenzte Dinge bewirken.

Wer stets Gutes ausstrahlt, sich für die Wesen jeder Art einsetzt, der sammelt unweigerlich unsichtbare, ihm wohlgesonnene Freunde um sich herum.
Allein das ist schon ein massiver Schutzschild.
Wer dann noch den Unterschied erlebt hat, zwischen dem eigenen Geist und den Gefühlen des Körpers, inklusive aller Hormone (also auch körperlich bedingter Angstgefühle), der ist gegenüber geistigen Einflüssen schlichtweg dicht. Das kann sich kein fremdes Bewusstsein mehr einnisten.
Nur wer sich schwach, angreifbar, verwundbar fühlt, sich mit seiner Angst identifiziert, öffnet das Türschloss zum eigenen Hirn, so dass da jemand rein kann.

Ein manifestierter Spuk ist prinzipiell selbst angreifbar. Ursache und Wirkung bedingen einander. Es gibt keine Wirkung ohne Ursache.
In dem Moment, wo so ein verhaltensgestörter Spuk in die materielle Welt einzugreifen imstande ist, ist er selbst verwundbar.
Er selbst hat nur ein halb geistiges, halb energetisches Dasein.
Wir jedoch, haben neben unserem (prinzipiell unverwundbaren!) Geist auch einen materiellen Körper. Wenn wir das klar haben, liegt der Vorteil bei uns!

Die haben ein dickes Ego, nehmen sich selbst ernst und freuen sich, wenn sie jemanden verängstigen können. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir denen diesen Gefallen auch tun müssen!
Wir kreischen ja auch nicht verängstigt herum, wenn sich ein Kind ein Bettlaken über den Kopf wirft und nun den Poltergeist mimt.

Spuks sind keine Gegner, Spuks sind psychatrische Patienten! Und das sollte man sie auch wissen lassen!